Zlaté devadesátky! Nekálejte si na vlastní hlavu, říká ekonom

Petr Fischer | rubrika: Rozhovor | 24. 10. 2021 | 16 komentářů
Byly devadesátky roky temna, nebo doba naděje a ekonomických změn, které nás vedly k lepšímu životu? Jde naše loď beznadějně ke dnu, nebo nás lidský důmysl nenechá utopit? Radovan Vávra a Dominik Stroukal. Dvě generace, dva ekonomové, dva pohledy na minulost i budoucnost.
Zlaté devadesátky! Nekálejte si na vlastní hlavu, říká ekonom
Radovan Vávra a Dominik Stroukal v říjnovém Finmagu
Zdroj: Tomáš Beran

Podle roku narození je od sebe dělí bezmála čtvrt století, přesto si v mnoha věcech rozumějí. Radovan Vávra řídil Komerční banku, kterou připravil na privatizaci, pak se ztratil kdesi v investičním světě, kde se štěstí houpe nahoru dolů. Dnes je na sociálních sítích jedním z největších obhájců „takového normálního kapitalismu“ 90. let.

Dominik Stroukal se jako ekonom tak blízko k velkým penězům nikdy nedostal a ani ho nijak nefascinují. Zajímá ho víc, jak v současném světě najít co nejvíc svobody, aniž by se člověk musel zaplétat do sítí státu. Strategie svobodného života v relativně nesvobodném světě – to mají Radovan i Dominik společné.

Radovane, nedávno jste rozčilil spoustu lidí, když jste na Twitter napsal, že vaše generace dala Česku nejvíc ze všech, protože nikdo tak neznásobil HDP země. Je HDP to měřítko, které by nás dnes mělo zajímat?

RV: Ten můj tvít byl reakce na to, že část Pirátů řekla, že už nikdy nesmíme dopustit 90. léta. Dali si na billboardy ODS je větší nepřítel než Babiš, hlavní gangsteři jsou ODS a proponenti devadesátek. A to je meritorní nesmysl, nepravda. Mě zaujalo, že někdo, kdo vystudoval, cestoval, pracuje a dýchá jenom díky tomu, co se v 90. letech stalo, je tak hodnotí. Že je tak hodnotí Marta Semelová z KSČM, je logické a byl bych otrávený, kdyby je hodnotila jinak, ale že to tak hodnotí lidé, kteří díky tomu mají dnes možnosti, které mají, mi přijde zvláštní.

Možná jde přece jen o měřítka, proto si s kritiky 90. let nerozumíte.

RV: Myslím, že si rozumíme velmi. Chtěl jsem říct, že kdo kálí do hnízda 90. let, kálí si na vlastní hlavu.

DS: To hodnocení se nedá vztáhnout k jednomu číslu HDP. Já si ten tvít pamatuji a HDP bylo jedno kritérium. Jsou ale důležitější věci jako sociální mobilita. V 90. letech bylo ještě nadšení, že se může stát cokoliv. Tedy že se z chudého můžu stát bohatým, že dítě chudých nevzdělaných rodičů může získat vzdělání a zbohatnout. Určitě došlo k deziluzi, i když v Česku to podle statistik ještě není tak špatné, jak to někdy v debatách vypadá.

Radovan Vávra

Radovan Vávra
Zdroj: Tomáš Beran

* 1963 V devadesátých letech pracoval pro několik investičních a makléřských společností a po krátké epizodě v Citibank se v roce 2000 stal šéfem Komerční banky, kterou měl připravit k privatizaci. Záhy po úspěšném prodeji z ní odchází s mimořádně zlatým padákem. Poté nastoupil jako krizový manažer do Union banky, která ale asi po roce za nejasných okolností zkrachovala. Dnes je spolumajitelem společnosti Simple Cell a média o něm ráda mluví jako o „předním českém investorovi“. Rád dělá vlny na Twitteru @blanikz.

Lidé z generace čtyřicátníků vidí hlavně negativa. Filmový kritik Kamil Fila v debatě o filmu Věry Chytilové Dědictví aneb Kurvahošigutentag řekne, že o 90. letech nemluvíme, protože se za ně stydíme. Jak se na to díváte vy, Dominiku?

DS: Jsem ekonom, ne filozof nebo sociolog, takže to vidím podobně jako Radovan. Vždycky jde o to, s kým se srovnáváte. Když vidím země, které prošly jako my transformací, musím říct, že se nám to ekonomicky relativně povedlo. I ze svého liberální hlediska si dokážu představit, že ideál mohl být jiný, podobně to vidí lidé, kteří jsou ideologicky na opačné straně. Ale když se podíváme na experiment, který proběhl v řadě zemí, myslím si, že u nás 90. léta relativně úspěšná byla. Což neznamená, že máme přehlédnout to špatné, co se dělo.

Levicově smýšlející třicátníci vidí 90. léta jako dobu temna, kdy se rozjel divoký bezohledný kapitalismus, přehlížející sociální spravedlnost…

RV: Byly v 90. letech regulované nájmy? Byly. A to byl divoký kapitalismus? To dnes nemáte.

Všichni přece známe historku o mamince Václava Klause…

RV: Dominiku, znáte tu historku? My dva ji, Petře, samozřejmě známe.

DS: Asi ne, ale možná bych si vzpomněl…

Nájmy se podle legendy, potvrzené ale mnoha členy ODS, nederegulovaly, protože maminka Václava Klause, která na něj měla velký vliv, bydlela v regulovaném a její syn, předseda vlády, jí nechtěl přitížit.

RV: No, a tak bychom mohli pokračovat s celou sociální politikou. Reálné postavení důchodců bylo lepší než dnes. Že to neměla ODS na billboardech, byla její hloupost. Když to začnete srovnávat v číslech, zjistíte, že sociální stát byl tehdy silnější. I étos, že se všechno rozkrádalo, tudíž musíme tu dobu zavrhnout, je neplatný.

Dnes klidně můžete otevřít kino, kde se promítají třeba filmy z KLDR, a je už na vás, jak budete úspěšný...

Společnost je taková, na jakých ideálech stojí. A ideálem byly peníze, to už mladší generace asi nechtějí.

DS: Ale myšlenkou transformace bylo předělat ekonomiku, která je jen jednou z rovin společnosti, a zbytek ať se udělá, jak uznáme za vhodné. Podle mě se v mnoha oblastech transformace nedokončila, šel bych v uvolnění trhu mnohem dál, ale vztahy se uvolnily. Pointa je, že si dnes klidně můžete otevřít kino, kde se promítají třeba filmy z KLDR, a je už na vás, jak budete úspěšný. Chápu kritiku sociální roviny, ta je legitimní. Třeba, že se málo reformuje školství, které ve srovnání se zahraničím zaostává a je sociálně neprostupné, tady se transformace moc nepovedla. Ale idea přece byla: umožníme svobodu podnikání a pak ať každý ukáže, co umí. A to moc kritizovat nejde.

Dominik Stroukal

Dominik Stroukal
Zdroj: Tomáš Beran

* 1987 Vedl think tanky Liberální institut a Ludwig von Mises Institut, pracoval jako hlavní ekonom pro investiční skupinu Roklen a banku Creditas, stejnou pozici má dnes v platební instituci Roger. Šéfuje katedře ekonomie na VŠ CEVRO Institut a je předním popularizátorem kryptoměn a autorem několika knih, mimo jiné první české knížky o bitcoinu. Jeho články najdete kromě mnoha jiných médií také ve webovém i papírovém Finmagu a Dominika samotného na Twitteru @stroukal.

Už v 90. letech se kritizoval způsob, jakým přecházel do soukromých rukou státní majetek, i to, kdo ho dostával. To mladší generace vyčítají 90. letům dodnes.

RV: Já měl ke své mamince podobný vztah jako Václav Klaus a jeho maminku jsem dobře znal. A když jsem v neděli jezdil se svou maminkou z chaty, nábožně jsme poslouchali pana prezidenta Havla a jeho Hovory z Lán. A vy chcete o té době říct, že byla hrozná k žití? Dnes žijeme v čase TV Nova, Blesků, prezidentů, kteří nemají co říct – a někdo říká, že tato doba je morální, a 90. léta že byla nemorální? To je omyl!

Tak zkusme nějaké číslo – 650 miliard korun, oficiální náklady na transformaci bankovního systému podle ČNB. Když si sem posadíme Dušana Třísku, který vymyslel kuponovou privatizaci, řekne, že i kdyby to bylo tisíc miliard, bylo by to dobře a reformátoři měli dostat Nobelovku.

DS: To nejsou náklady transformace, ale je to dáno komunistickým režimem, který tu byl předtím. To se muselo udělat, pak se můžeme bavit, jak a jestli to mohlo být méně. Teorie ex post jsou hezké, ale ono na to nebylo moc času a říkat si, že kdybychom to připravovali pečlivěji a pak po deseti letech to provedli, bylo by to správně, je naivní.

Jenže 650 miliard, to lidi vyděsí, jsou to nepředstavitelná čísla. A nejsou to jen náklady z dob komunismu, ale i krachy bank a podobně.

DS: To je mediální zkratka, která sugeruje, že ty peníze jsme mohli mít. Nemohli, utekly by nám kvůli tomu, že jsme netransformovali. Chápu, že politické postavy 90. let jsou už dnes staré, nechce se jim řešit nové problémy, jako jsou stejnopohlavní sňatky či legalizace marihuany, a přesto dál zabírají politickou scénu. Z toho možná plyne ta frustrace – že život pořád řídí tahle generace, která nerozumí novému světu a nechce řešit to, co se probírá na Západě.

Není ta frustrace z 90. let jen projevem touhy po další revoluci?

RV: To by museli odpovědět Dominikovi studenti. Vím jen, že kroucením pravdy ještě nic pozitivního nevzniklo, i když časem se můžou měnit perspektivy. Mluvil jste o filmu Kurvahošigutentag, ten podle mě skvěle zestárnul, ale já jsem ho v době jeho vzniku v roce 1992 nedokoukal. Mně to přišlo jako svatokrádež, že se tam Chytilová rouhá, že je to pomsta kulturní fronty byznysu.

Dnes se o té době moc neučí ve škole ani nemluví doma a lidé přirozeně opakují, co slyší od posledního mluvčího.

Jak to, že to dnes už tak nevidíte?

RV: Nevidím, můj tehdejší názor byl extrémní. Dnes na tom filmu vidíte zlidovělé hlášky, které pronikly do společnosti. Slunce, seno, jahody taky nebyl pravdivý popis života na socialistické vesnici, ale ve společnosti tak funguje. Dnes se o té době moc neučí ve škole ani nemluví doma a lidé přirozeně opakují, co slyší od posledního mluvčího.

To asi není špatné, že jsou tam zachyceny stereotypy doby, které oslovují vás, mě i mladší generace.

RV: Jasně, ale všichni víme, že to není dokument.

Jak je to s tou revolucí, Dominiku, není na čase?

DS: Změna probíhá pořád, jsou to ale spíše malé evoluce než revoluce. Bavím se hodně se studenty. Oni si váží řady věcí z 90. let, ale spíš je jim líto, že to nezažili. Taková změna přichází jednou za sto let, už se to nestane. A lidem je líto, že nemůžou reálně vyzkoušet recepty, kterým věří.

160 STRAN FINMAGU

Finmag předplatnéZdroj: Finmag

Devadesátky zlatý, budoucnost nejistá. Rozhovor Petra Fischera s Radovanem Vávrou a Dominikem Stroukalem. Dva ekonomové. dvě generace, dva pohledy na devadesátá léta i roky budoucí

MAG. Téma čísla: knihy • Radim Kopáč a kniha za časů korony • Jak Knihobot recykluje miliony knížek • Metoda zettelkasten: jak nikdy nezapomenout, co jste četli • Mistr, Markétka a Audioteka: audioknižní jednička natáčí velké dramatizace • Jakub Žofčák a nerozumná investice – 20 let od zfilmování Pána prstenů • Tři hrsti tipů

FIN. Jiří Hovorka s šéfem pražské burzy: proč se na ni českým firmám nechce? • To se vám vrátí! Mockrát. Dominik Stroukal o magii ekonomických multiplikátorů • Kdo chce bitcoin bít Josef Tětek o lidech, co to neradi krypto


Co když po revoluční změně touží celý západní svět?

RV: Když jsme spolu před dvaceti lety dělali rozhovor, bylo v Praze zasedání MMF a Světové banky a demonstrace v ulicích. Palác kultury byl obležený tanky a policisty a já si pamatuji, jak Jan Mládek, budoucí ministr, říkal To jsou moji soudruzi, jdu mezi ně a šel po Nuselském mostě k barikádám. A nás ostatní odváželi antony zadem. Pak přišly další antiglobalizační demonstrace, Occupy Wall Street… A máte pocit, že něco z toho zanechalo šrám na tváři světa?

DS: Zanechalo, určitě zanechalo, ale nepřetočilo to společnost o 180 stupňů, jak by spousta lidí chtěla.

Ale něco zásadnějšího se možná děje, ne?

DS: Byl jsem se podívat na Letné, když byly demonstrace proti Babišovi. Lidé měli pocit, že jich je tam hodně a že je to ta revoluce. Ale není. Instituce se nezmění jen tak, musí to víc probublávat zespoda. A já cítím od studentů smutek z toho, že nic nepraskne, zatímco na konci 20. století by mohli do změny společnosti vnést své myšlenky. Ekonomové mají rádi svoji křišťálovou kouli, kterou je Japonsko, kde řešili naše dnešní problémy před dvaceti lety. A pořád se nic neděje a systém poklidně drží. Technologicky jdou dopředu, pomalu vpřed, ale žádné revoluce.

Přišel ale významný sociální enzym, klimatická krize a zelená politika, které se staří muži 90. let bojí jako čert kříže. Není ten zlom už tady?

RV: Dnes jsem četl, že když se kdysi sešel Ford II. s Nixonem v Oválné pracovně, dohodli se, že airbagy do aut nezavedou. Stalo se to až o 27 let později pod tlakem Mercedesu. A za těch 27 let umřely při nehodách desetitisíce lidí. Kapitalismus je omamný kyslík svobody, ale má mnoho vad. Největší vada je propojení korporativismu s nejvrcholnější politikou. Co tu popisuji na historce airbagů, můžu popsat na přidávání olova do benzinu, na používání CFC do sprejů, ten příběh je pořád stejný. Vždycky je tu nějaká korporace, která vydělává ležaté osmičky na něčem, co je společensky nepřijatelné. Je děsivé, že olovnatý benzin se začal používat ve 20. letech minulého století a přestal se prodávat minulý měsíc v Alžíru. Všichni sto let vědí, že to zabíjí lidi, ale věrozvěsti tržní ekonomiky vysvětlují, že to vyřeší trh, stejně jako se nemá podporovat elektromobilita, protože to vyřeší trh.

Jako milovník kapitalismu a demokracie říkám: Ano, to platí, ale když tyto škodlivé věci dostanete do olbřímích rozměrů, musíte je začít adekvátně regulovat. Gigapeníze nezregulují obyčejní lidé, i my tu teď s Agrofertem osm let zažíváme neuvěřitelnou case study této kapitalistické vady.

DS: Já bych asi měl reagovat na ty věrozvěsty tržní ekonomiky… Pro mě není problém ten Ford, co chce odložení airbagů, ale Nixon, který to dovolí.

RV: Firma Cisco má slogan, který jsem jim ukradl a používám: Systém je všechno! A já ve svých téměř 60 letech vidím, že to tak je. Spoléhat na osvícené despoty, jak část společnosti viděla v roce 2013 Babiše, nejde. Jediná možnost je pevná korektní byrokracie, která plní své zákonné úkoly. Dokonce chápu i toho Nixona, ale měla tu být nika, která by mu řekla: To nejde, to by byla spousta mrtvých. Podobně o cenách energií má rozhodovat Energetický regulační úřad, ne Sokolovna v Průhonicích. A v budování systému, který brání především ty slabé, jsme od 90. let pořád v bodě nula.

(...)

Zaujalo? Střet ekonomických generací ještě nekončí...

Ještě zhruba polovina rozhovoru chybí. Co v něm ještě najdete?

Povídání o tom, co znamená „obejít systém“ a jestli svět velkých peněz a politika jsou spojené nádoby, či o motivaci mladých pracovat pro stát.

Zda nám historie ukazuje, jak se máme dnes, a co nám dnešní svět přináší dobrého. A jestli se má brát bohatým a dávat chudým.

Polemiku nad veřejným prostorem a řešením současných problémů společnosti. Nebo jestli vlastně už není všechno jedno...

Nový Finmag najdete v trafice. Nebo si ho můžete koupit přes web – elektronicky i na papíře.

Petr Fischer

Autor článku Petr Fischer

Analytik týdeníku Euro. Český novinář, scenárista, moderátor a filozof. Po absolvování Filozofické fakulty Univerzity Karlovy pracoval v řadě redakcí, mimo jiné v Lidových novinách, Hospodářských novinách, BBC či České televizi.... Další články autora.

Líbil se vám článek?

+16
AnoNe
Vstoupit do diskuze
V diskuzi je celkem 16 komentářů

Chcete prodat svou nemovitost?

Nechte si zpracovat ZDARMA cenovou nabídku!

Stačit nám bude pár základních informací o vašem bytě nebo domě a kontakt.

Cenu zjistíte OBRATEM.

Mám zájem prodat:

Prodej bytuByt
Prodej domuDům
Prodej pozemkuPozemek
Ostatní prodej nemovitostiJiné
Zpět

Diskuze

Příspěvek s nejvíce kladnými hlasy

24. 10. 2021 16:48, Já

Lidi fakt rychle zapomínají a když vidím všude plno postcastů R. Vávry jak ho hltají, věří jak byl nejlepší bankéř....no škoda, že bývalí klienti Union banky si to nemyslí...a zastavení trestního stíhání za podivné obchody zastavila až Klausova amnestie....takže tak:D

+19
+-
Reagovat na příspěvek

Příspěvek s nejvíce zápornými hlasy

25. 10. 2021 19:29

DEKUJEME SOUDRUHUM RODICUM

-3
+-
Reagovat na příspěvek
Vstoupit do diskuze
V diskuzi je celkem (16 komentářů) příspěvků.

Hledáte nové bydlení?

Berzrealitky

Vyzkoušejte náš katalog nemovitostí, při jehož tvorbě jsme se spojili s předním českým portálem Bezrealitky.

A tohle už jste četli?

Dáme ještě víc. Spořicí účty mají novou jedničku

24. 11. 2021 | Petr Kučera | 27 komentářů

Dáme ještě víc. Spořicí účty mají novou jedničku

Kralování spořicím účtům s úrokem 2,5 % si Moneta Money Bank neužije ani týden. Trinity Bank od čtvrtka 25. listopadu zvýší sazbu na 2,58 %. A oproti Monetě dokonce bez stropu na výši... celý článek

Jak vám zdraží hypotéka? Spočítejte si splátky po zvýšení úroků

23. 11. 2021 | Jiří Hovorka | 11 komentářů

Jak vám zdraží hypotéka? Spočítejte si splátky po zvýšení úroků

Chystáte se do banky pro novou hypotéku, končí vám fixace nebo uvažujete o refinancování? Ukážeme vám, o kolik si teď připlatíte.

Byty rekordně zdražují, pozemky ještě víc. Nová čísla

22. 11. 2021 | Petr Kučera | 23 komentářů

Byty rekordně zdražují, pozemky ještě víc. Nová čísla

Zdražování nemovitostí v Česku nepolevuje. Naopak: ceny rostou ještě výrazněji než předtím. Nejvíc – víc než o pětinu za poslední rok – zdražily pozemky. Ukazují to data HB Indexu,... celý článek

Spojení Monety s Air Bank: PPF má nový plán

19. 11. 2021 | Petr Kučera | 1 komentář

Spojení Monety s Air Bank: PPF má nový plán

Skupina PPF a představenstvo Moneta Money Bank se dohodly na detailech třetího pokusu o spojení Monety s Air Bank, českým a slovenským Home Creditem a společností Benxy (provozovatelem... celý článek

Nový král mezi spořicími účty. Nejvyšší úrok dá bez podmínek

18. 11. 2021 | Petr Kučera | 45 komentářů

Nový král mezi spořicími účty. Nejvyšší úrok dá bez podmínek

Moneta Money Bank od soboty 20. listopadu zvýší úrokovou sazbu spořicího účtu na 2,5 % z dosavadních 1,5 % p.a. To momentálně znamená nejvyšší úrok mezi snadno dostupnými spořicími... celý článek

Partners Financial Services
Nadílka

Používáte nástroj pro blokování reklamy. Pokud nám chcete pomoci, vypněte si blokování reklamy na našem webu. Zde najdete jednoduchý návod. Děkujeme.