Island: země ohně, ledu a optimálních penzí

Pane Koldo, pokud by byl kapitálový pilíř povinný, pak by se prostě část pojistného, kterou dnes každý odvádí státu, odváděla místo toho do fondu, který by si každý vybral - penzijního, OPF, jakéhokoli. Žádné takové hrůzy, které popisujete, by se tudíž nekonaly. Naopak, díky tomu by se postupně mohla snižovat pojistná sazba o další procenta, a tyto peníze už by každý mohl použít jak uzná za vhodné. S minimálním rovným důchodem od státu by zmizela podstatná část nesmyslného přerozdělování a zůstala by na té úrovni, na kterou patří - tedy na úrovni životního minima.

Mně se zdá, že pan Bolzano názor uvedl: Tvrdí, že na nezodpovědné budou muset doplácet ostatní, pokud je nehodláme nechat umřít pod mostem - zjednodušuji. Protože je pod mostem umřít nenecháme, budeme je muset živit z daní. Pan Bolzano má pravdu, protože nikde nejsou lidé tak zodpovědní, aby se na stáří zajistili dobrovolně všichni. To znamená, že buď se smíříme s tím, že budeme těmto lidem, až budou staří, připlácet z daní nebo musí být spoření na stáří povinnjé alespoň z části - do určité výše, dejme tomu. Je to zcela legitimní názor. Za všechno se platí - otázkou je pouze to, zda budeme platit za finanční svobodu financováním chudých starých spoluobčanů nebo za to, že na ně doplácet nebudeme, zaplatíme částí finanční svobody.

Směšujete dohromady nesouvisející věci. Rozvody manželství - ať už je důvod jakýkoli - nesouvisí s důchodovým systémem. To je soukromá věc těch dvou (a jejich dětí, pochopitelně). Neplacení výživného je opět věc těchto zainteresovaných, dále soudu a případně orgánů činných v trestním řízení. Nikoli záležitost důchodového systému.
Oproti obecně rozšířené a i vámi prezentované představě, že ženy jsou, co se týče důchodu, znevýhodněny, je skutečnost taková, že je to naopak. Díky nižšímu důchodovému věku má žena, která půjde do důchodu ve stejném věku jako muž, důchod obvykle vyšší, protože se ji po dosažení důchodového věku "zhodnocuje" rychleji - o 6 % ročně, namísto o 1,5 % ročně. Jestliže toho ovšem nevyužije a do důchodu jde dříve než muž, těžko si může stěžovat na někoho jiného než na sebe. Myslím, že by bylo konstruktivnější chovat se svéprávně a sebevědomě, než si neustále stěžovat na jakousi diskriminaci. Každý je strůjcem svého osudu - pokud není postižený od přírody.

Pokud vím, žádný typ reformy nehodlá lidem "co si celý život povinně státu platili na důchod" jejich důchod upřít. Nižší státní důchod budou mít pouze ti, kdo budou mít čas naspořit si ze sníženého pojistného - a úměrně této možnosti.

Chtěl jste nějaká čísla - zkuste prozatím ta z článku "Východ versus západ v investiční Evropě" - http://www.penize.cz/info/zpravy/zprava.asp?IDP=1&NewsID=3313
I když připustíme, že snížením povinných odvodů bude mít veřejnost alespoň nějakou tu stovku měsíčně na investování, nevím, zda lze počítat s uvědomělou účastí alespoň 80% občanů v dobrovolném důchodovém pilíři investičního typu podle gusta každého jedince. A i kdyby, těch 20% lehkovážných nám dá taky pěkně zabrat.
Kdyby bylo možno odhlásit se z povinného systému, nebyl by to systém povinný. A udělal by to téměř každý. Nemá tedy smysl o takovém systému uvažovat. Buď povinný, nebo dobrovolný.

Asi mi nebudete věřit, ale socanské myšlenky mě k tomu skutečně nevedou. Jen uvažuji realisticky. Ti, co dnes podle svých příjmů mají nárok na malé důchody, je budou mít stejně. Těm ostatním je ODS skrouhne na stejné minimum s dovětkem, že na víc si musí našetřit po svém. Budou i tací, kteří se s vervou vrhnou na investování a nezvládnou to, protože na to nemají mozkové závity nebo pevnou vůli. Vznikne masa naštvaných lidí, kterou budeme muset usměrňovat. A to usměrňování budeme muset také zaplatit - oni to určitě neudělají. Špatné životní podmínky u velkého počtu obyvatel budou semeništěm chorob. Můžeme jim platit zbytečně vyšší náklady na léčení, vyhladit je, nebo zkapat s nimi. Takže, ať se nám to líbí nebo ne, bude nás to každopádně něco stát.
V případě povinných PF nás to stojí svobodu investování části našich peněz a tím i část výnosu u těch, kteří jsou schopni ty peníze zhodnotit lépe, než PF. Nebudeme platit těm druhým, vyjma příspěvku do prvního pilíře.
V případě lidových bouří to bude stát zvýšené výdaje na policii, armádu, zdravotnictví, materiální škody (rabování obchodů atd.). A nakonec to dopadne tak, že si ta řvoucí masa zvolí do vlády zase takové umělce, jaké tam máme dnes.
Chceme-li z lidí udělat investory, musíme je to nejprve naučit. Zatím statistiky nevypovídají o tom, že by na to byla alespoň polovina národa připravena. Pokud se nemýlím, podle zde publikovaných článků neinvestuje do akcií a OPF ani polovina lidí v žádném vyspělém státě Evropy, kde proti nám mají v tomto náskok. A kolik je těch, kteří to dělají úspěšně, s dlouhodobým cílem a nevybírají pokaždé, když jim něco v obchodě padne do oka?
Snad Vás trochu potěší alespoň taková malá úvaha o důchodových investičních fondech, kterou jsem připsal za příspěvek paní Kateřiny. Asi o metr diskuse výše. :-)

Váš názor jste neuvedl, jen se snažíte polemizovat s mým. Většinou na nereaguji, ale u vás udělám výjimku. Odpovídám na vaše otázky:
1) Jak můžete vědět, že je to neprůchodné a že se to dotkne i mě? 2) Jak můžete vědět, jaká by byla nejoptimálnější výše minimálního důchodu? Když rovnou tvrdíte "že nula od nuly pojde"? 3) Jak jste na to přišel, můžete to nějak vysvětlit a doložit?
Účelem těchto diskuzí je většinou polemika s autorem článku. Někdy souhlasná, jindy naopak. Uvedl jsem svůj názor, za kterým si stojím, ale nikomu jej nevnucuji. Můžete udělat totéž. Nejsem politik, ani úředník, který řeší důchodový systém. Jsem konzument, který si "svůj" důchodový systém řeší sám. A totéž dělá velká část lidí, kterým není lhostejná vlastní budoucnost a nespoléhají "jen" na stát. Předpokládám, že k nim patříte také.

...tak to už je, pane Jirko, opravdu na emigraci a myslím to opravdu vážně :-))

Odkazuji opět na kontext - viz můj příspěvek výše. Nicméně bych to považovala za správné - doufám, že se toho některá politická strana ujme.

Asi Vám nerozumím, ale co vlastně řešíte? Rovný důchod pro všechny znamená stejný pro VIP zaměstnance i nezaměstnaného, stejně tak i pro ženu, která většinu aktivního života byla na rodičovské dovolené. Pokud chce víc, tak má každý možnost si ukládat pro strýčka příhodu. Matce náleží i podíl na tom, co nashromáždil manžel, můžou jí i vypomoci děti. Nejvíce to pocítí permanentní nezaměstný, ale ten ze systému zas vyčerpá celkově nejvíc. Navíc to povede k větší motivaci jednotlivce.

Mno, pokud bude realizováno snížení životního minima podle Škromachova návrhu, tak potěš pámbu všechny důchodce, co si celý život povinně státu platili na důchod a na stará kolena budou bezdomovci. Nakonec dostanou jen životní minimum, za které se nedá žít. S těmi čísly lze opravdu kouzlit různě!

Dokonce si myslím, že by stát měl vyžadovat odpovědnost od každého. Nezodpovědnost je pro stát nákladná, i když by to nebylo ve formě sociálních dávek. Krocení rozvášněných davů lehkomyslných, škody, které ty davy napáchají, léčení lidí, žijících ve špatných podmínkách atd. - to také něco stojí a zaplatili by to ti ostatní. Povinný pilíř ovšem nemusí (a neměl by) znamenat povinný výběr z několika prakticky stejných fondů, které svým výnosem nebudou stačit zhodnocovat vklady nad úroveň inflace a růstu mezd. Individuální investování do OPF, akcií a jiných instrumentů nedává záruku, že investor peníze nevybere předčasně a neskončí stejně, jako dav nezodpovědných.
Jak se Vám zamlouvá tato myšlenka důchodového fondu pro individuální investory?: - fond by přijímal pravidelné vklady klientů na běžný účet, - umožňoval by z tohoto účtu investovat volně do mnoha investičních instrumentů přes vlastní internetovou aplikaci a přepážky, - zisky z prodaných investičních instrumentů by šly investorům (klientům fondu) zpět na běžný účet u fondu. Klienti by nemohli nechat nakoupené cenné papíry převést na listinnou podobu nebo převést jinam, s výjimkou jiného penzijního investičního fondu. Nemohli by samozřejmě ani vybírat hotovost; - klient - investor by nesměl překročit povolenou ztrátu, danou procentem z úhrnu vkladů. Při překročení ztráty by se aktivovaly automaticky prodejní příkazy. Pak by mohl klient investovat pouze do zajištěných fondů, dluhopisů (nespekulativně - držet až do splatnosti), případně vkládat vyšší vklady na účet, dokud se ztráta nevyrovná. Teprve pak by mohl limitovanou hazardní "hru" obnovit.
Takový penzijní investiční fond by sice stále nedával všechny možnosti investování (např. do vlastní nemovitosti, sbírky cenností apod.), ale garantoval by každému klientovi alespoň většinu vkladů, jako přilepšení k základnímu rovnému důchodu, úměrné celoživotní aktivitě. A kovaným investorům by dával možnost ovlivnit výsledek mnohem markantněji, než jen výběrem mezi fondy s výnosností 3,3 - 3,7% (nebo tak nějak).

...ehm, to jako tímto svým ZDE vysloveným souhlasem obhajujete POVINNÝ fondový systém?
A když to tzv. zhodnocení osobních úspor a právě dle "Vašeho" mustru nejde po dobrém, prý kvůli (jak musím z Vašeho vyjádření dovozovat) nedostatečnému vzdělání a rozhledu, tak z toho uděláte pro všechny ostatní, pěkně po socansku či lépe přímo po bolševicku, POVINNOST. Jak jednoduché, že. A pěkně pořádný penále na toho chudáka, kdo povinně spořit do fondů tady nebude či se s platbou nějak opozdí: známe to dnes, už i s exekucemi, třeba z také povinného zdravotního pojištění. Prostě jasně, kdo si nebude tady povinně spořit do fondů na důchod, tak přijde třeba o barák, radostně mu ho totiž takoví, jako jste právě Vy, zfendují. A dotyčný půjde spát na stará kolena pod most. Aby se, právě ti Vaši nespokojení nezodpovědní (a prý nic nemající) mohli každý den a vesele přežrat a vožrat. Divné to jsou Vaše myšlééénky, divné, to Vám tedy musím říci... Mluvte proto, laskavě a prosím, o sociálním výpalném a ne o povinných spořících fondech na důchod. A dejte na stůl nějaká čísla, koho a v jakém objemu se to výpalné bude opravdu týkat jako příjemce a jako dárce. Berte také v potaz, že jako vážně nespokojený se Vám přihlásí klidně i důchodce, který si každý třetí rok kupuje novýho bavoráčka :-))

Dovolím si lehce rýpnout? Má Vámi jmenovaný institut společného důchodového pojištění někdo v plánu?

ono existuju nejake PX50 index-certifikaty?? kde a kto ich ponuka??

Musím Vám dát za pravdu. Také bych byl rád, kdyby důchodový systém odměňoval více odpovědné, ale bojím se, že bychom těžko zvládli neodpovědné, až dostanou minimální důchod, který jim bude stačit jen na přežití v přihrádce domova důchodců. Rovný důchod by znamenal pro chudé totéž, co dnes. Ti bohatší by přišli i o většinu toho, co by dostávali podle dnešních podmínek. Nejde tu ovšem jen o odpovědnost. Ke zhodnocení vlastních úspor je třeba i jisté vzdělání a rozhled. O situaci na tomto poli dostatečně vypovídá rozložení úspor v jednotlivých finančních instrumentech. Příliš mnoho lidí dodnes zná jen běžné účty a vkladní knížky. A spousta jiných nedovede spořit v jakékoli formě včetně slamníku a vytrvale propadá "lákavým nabídkám". Další část lidí se bojí kamkoli ukládat peníze díky proslulému tunelování a jiným švindlům.
Dokud tyto společenské neduhy neodstraníme, nelze od realizace DR podle Modré šance očekávat nic jiného, než velký průšvih. Bohužel.

Povinně fondový systém je z principu jednou z největších zhovadilostí, co tu v těchto diskusích na téma budoucího důchodu stále čtu. Už se mi rosí pomalu vzteky brýle :-) Vaše snaha ho obhajovat není přece argumentací: to, co zde tak pečlivě vypisujete, bude přece v nějaké míře vždy(!), ať povinný fondový pilíř bude nebo ne. Tak jaká potom argumentace. Vždy bude záležet na vybalancování parametrů, limitů a proporcích právě ve Vašich třech výše uvedených bodech, resp. jakého procenta populace se bude týkat a, především, jak velké a odhadnutelné procento populace bude prý ta populace tzv. nesvědomitá. Ano, věřím, že v zájmu mrzké propagandy finančních žraloků takoví jedinci, právě jako Vy zde, nás budou přesvědčovat, že těch prý nesvědomitých bude snad 95% z populace! To snad nemyslíte vážně a musím se Vám, opravdu, vysmát. Tak kolik těch tzv. nesvědomitých bude? Hoďte do placu konečně nějaké číslo, ať tu netancujeme stále kolem dokola: .... PS ...jinak doufám, viz dříve i pan Fredy, že z povinně fondového systému bude možno se nějak odhlásit, a to radikálně. Já už tady těm různým Svobodům (prý s čistýma rukama ministr financí za ČSSD), Berkům a Berdychům, skutečným i jejich politickým dvojníkům, právě v tomhle českým švajneraj, už z principu nevěřím. Natož abych to tady ještě financoval ze svýho. No to tůůůůdle!

Pane Zinfo, já tu poukazuji na to, co zatím není nikde řešeno a nevím, že by s k tomu někdo hlásil. To je přesně to, co Vy píšete jako: "Matce náleží i podíl na tom, co nashromáždil manžel, můžou jí i vypomoci děti". Dosavadní systémy jedou způsobem výpočtu důchodu z posledních 5 (popř. 10 let) se zohledněním celoživotního výdělku. Pokud se žena stará o děti, je v dosavadním systému diskriminována, protože má nižší celoživotní výdělek. Pokud se má provádět reforma důchodů, pak bych si přála, aby se toto někde zobrazilo. Ne v dobrovolnosti, ale bylo podpořeno zákonem, aby žena nebyla diskriminována, třeba jen proto, že vychovávala děti, starala se o domácnost, zatímco manžel pracoval na kariéře a posléze označil ženu za slepici, odešel k mladší a neopotřebované ženě a odmítá platit výživné (a jiné dávky) na děti. Stačí? To nemůže vyrovnávat stát, ale stát může zavést něco jako společný důchodový účet a určit, co se bude dít, pokud se manželství rozvede, protože chce muž nebo protože chce žena a taky proč. Aby zohlednil třeba to, že muž ovdověl a staral se o děti sám, což dnešní systémy naprosto neřeší. Ty systémy je třeba korigovat, ale nemělo by to být tak, že ženy nebudou rodit děti, protože se o ně nakonec musí postarat samy, takže konečným výsledkem bude vymírající národ a sílící naprosto nevzdělaná a nepracující menšina, která nepotřebuje šetřit na důchod, protože si na živobytí vždycky někde ukrade.

Problém je ale jinde: státní ani dobrovolné systémy tento problém neřeší. On se vcelku řeší sám, a sice tím, že když mladá vzdělaná dívka přijde na to, jak je těmito systémy znevýhodněna, odloží narození potomka do věku kolem 30 let a posléze zůstane u jednoho dítěte. Stát tak systematicky likviduje vzdělání ve prospěch nevzdělání. To je dneska evidentní na Slovensku u Romů. Jejich vzdělání končí v 15 letech, výjmečně ve vyšším věku, ale na tzv. aktivizační příspěvěk v případě nezaměstnanosti mají nárok až od 25 let, takže dívky jsou prakticky odsouzeny k tomu, aby v případě že neseženou práci, porodily dítě. Co na tom, že v nějakých 15-16 letech. Pak dostanou alespoň přídavky na děti. Výsledkem je nulové vzdělání a 10 dětí v rodině.

Fredy, tak jinak: jak budete řešit problém lidí, kteří se vyvážou a nic si nenaspoří? Dávám Vám několik možností, třeba najdete další:
1) Nechám je být, jejich chyba, ať si .... (Věříte, že to je průchodné? jejich ekonomická situace se dotkne i Vás jako zajtěného důchodce.) 2) Minimální důchod ze státního systému bude takový, aby k tomu nedošlo (Takže ale nedojde k žádné redukci státního systému a stále musím platit vysoké odvody - to asi nechcete) 3) Budu to dorovnávat ze sociálních dávek (takže budu muset platit více na daních, takže se to jen přesunolu z důchodových odvodů jinam, zase žásdná redukce zdanění práce)
Fredy, za některé názory si Vás vážím, ale máte jednu velkou chybu - kritizujete, ale nenabízíte u s k u t e č n i t e l n é řešení. Nebo se mýlím? Nabídněte nám ho, neschovávejte ho před námi. Takže 1 nebo 2 nebo 3, nebo cokoliv jiného ale hlavně konkrétně!