Island: země ohně, ledu a optimálních penzí

...já už ale došel k názoru, že nemám potřebu někoho a k něčemu (nebo i proti něčemu) očkovat. Je to, v konečném dopadu, obvykle totiž zcela kontraproduktivní a vrátí se mi to, ve zlém, jako bumerang. Ostatně, Vy zde stále hovoříte vznosně o (drobném) investování a investorech. Vždyť to ale je TADY přece zřetelný NESMYSL: to, co se zde ukázalo jako především efektivní, je při také nutné troše štěstí pojem spekulace. Nic samozřejmě proti spekulaci, sám jsem také spekulant, ale u spekulace hrajete především proti někomu a na jeho úkor. Ku svému obvykle sobeckému cíli. A dnešní kapitálový trh je právě a především o tom. O spekulaci. Nikoli, jak byste si asi rád maloval, že se všichni budeme, jako prý investoři, spokojeně držet za ruce kolem políčka a dívat se radostně, jak nám roste pěkně třeba ta řepa. Řepa našeho prý investování. Řepa na důchod. V tom dle mne děláte stále velkou chybu, že nevidíte věci kolem jak skutečně jsou.. A třeba dnešní dlouhodobý stav? Peníze přece nemají cenu, resp. sama centrální banka Vás vyhlášenými nízkými úroky tlačí k tomu, abyste peníze především okamžitě prožral. Nebo abyste si půjčil na věci dlouhodobé spotřeby, to ale je vlastně také prožral. A pustit se v drobném do skutečného investování, tak to je dnes skoro sebevražda: zákony, moc výkonná a soudní spolu s dalšími chnatáky Vás při nejbližší příležitosti oholí a dorazí. Není zájem zde investičně zhodnocovat Vaše peníze, to je určeno pro peníze úplně jiné než jsou ty Vaše. Vám tak akorát poistačí, když jsou prašule volné, je dát finančnímu žralokovi a tedy současně a obvykle zase státu. Na nějakou tu směšnou oplátku. Proto dle mne, za současného bahna a který vidím kolem sebe, je dle mne průběžný důchodový systém ještě tak nejvíce odolný a nejméně komplikovaný. To Vaše "investování" je zatím jen, žel, nereálná hra a slibotechna. Protože prostředí, které se musí nejdříve(!) pozitivně změnit, se nezměnilo.

Já jsem ale nekritizovala dobrovolnou dohodu dvou lidí. Já jsem kritizovala státní systém, kam bohužel dva lidi nemohou přijít a dohodnout se, jak budou rozděleny jejich současné odvody na důchod.

Ať už byla privatizace plánovanou akcí pro rozkradení republiky pod zástěrkou rozdávání majetku občanům, nebo jen trestuhodně špatně připravenou a uspěchanou akcí, určitě spoustě lidí díky ní investování zhořklo. Bude těžké tyto lidi přesvědčit, aby to zkusili znovu. Podobně těžké bude přimět k investování, či alespoň spoření lidi, kteří nedovedou našetřit ani pár stovek a berou všechno na splátky. Tato móda jde přímo proti myšlence osamostatnění občanů v otázce zabezpečení na důchod. Kdyby vláda nechala reformu na těchto lidech, bez patřičné přípravy, obávám se, že by to skončilo stejným fiaskem, jako privatizace. Asi se shodneme v tom, že takovou přípravu nelze čekat od státu. Nejlepší bude působit přímo na lidi - předávat jim praktické zkušenosti nás - drobných investorů. Snad si naše zisky vyloží jako příležitost, kterou mohou také využít, a ne jako důvod k závisti. Pojďme je tedy naočkovat. :-)

Pane Jirko, už jsem nepředpokládal, že tady diskuse bude nějak dále pokračovat a je to tedy pro mne příjemným překvapením. Zavítal jsem jen náhodou. Kupónová knížka nebyla o tom, zda-li někdo "to" tehdy(!) tzv. chytl nebo ne. Je třeba hodnotit celý průběh který stále(!) trvá až do dnešních dnů. Co se změnilo k lepšímu. Já se obávám, že mnoho ne, opona se jen uzavírá a tak to svinstvo není akorát tolik vidět. Jde totiž o celkové prostředí a lidi, kteří se v něm pohybují. Prostředí je tu stále velmi špatné, k tzv. investování drobase(!) přímo nevhodné, lidé obecně jsou příliš lhostejní a můžou si za výsledek velkým dílem sami: prostě si nechali ukrást (rozkrást) doslova nos mezi očima! A jen potom případně nadávají, pokud jen nemávnou rukou. Vy potom tvrdíte, že právě na tyto lidi a v tomto prostředí je třeba brát nějaké ohledy i v případě důchodů. Tedy starat se, jestli budou žít spíše dneškem a něco málo dávat na budoucnost finančním žralokům, nebo, dokonale zblblí, budou dávat především finančním žralokům a dívat se potom, doma a v roztrhaných ponožkách, v televizi na suprstáááár. Já si neodvažuji posoudit, co pro ně je a bude nejlepší. Ale nechce se mi je financovat navíc a ještě ze svého. Opravdu ne. Tady pomůže jen výchova, která ale, aby byla právě věrohodná, tak závisí na změně toho našeho prostředí. A to, žel, k lepšímu nechvátá. Je to za daného stavu neřešitelné: ano, mě a Vám zbývá potom jen diverzifikace a likvidita, včetně i toho slamníku :-))

Dá se říci, že podobný pokus udělat z prostých lidí investory proběhl před 13 lety. Hodně lidí si tehdy koupilo kupónovou knížku. Kolik z nich to ale chytlo tak, že dnes pokračují alespoň v těch fondech? A kolik fondařů skutečně umí investovat? 20 let je velmi podobné číslo. Navíc potřebujeme, aby první důchodci za těch 20 let začali vybírat své zisky, ne aby začali investovat.
Mám návrh: Pojďme se raději vrhnout na tu osvětu. Důchodová reforma stejně nevznikne na základě souboje Vašeho optimismu s mým skepticismem. Pokud se nám podaří udělat z většiny lidí investory, dotlačí sami vládu k tomu, aby tu reformu udělala tak, jak o ní sníme. Bez jejich podpory by zůstalo jen u debaty. :-)

Nezapomeňte na velký časový odstup. Prvních z těch, kteří by šli naplno do penze, třeba "jen" se státním minimálním důchodem, se to může zýkat tak za 20 a více let. To je dost dlouhá doba na "výchovu" investorů v naší republice. Stačil by poměr akcionářů k počtu obyvatel jako v USA.
A za tu dobu si opravdu netroufám tvrdit, že budeme na někoho doplácet. Nezapomeňte, že lovci našich financí nespí a jak ucítí další volnou korunu, tak vyrazí do útoku. Jde jen o rozumné osobní investiční plány jednotlivců, patřičnou diverzifikaci a hlavně slušnou osvětu. Pak nebudu mít o našince strach.

Obávám se, že píšeme každý na jiné téma. Vy a Fredy zde zastáváte názor, že by neměl být povinný fondový pilíř. Já jsem argumentoval tím, že by to znamenalo problém většiny lidí, kteří by ty peníze prostě nikam neukládali a okamžitě by je spotřebovávali. V důchodu by se ale bouřili, protože z minimálního důchodu by taktak přežívali a byli zvyklí na mnohem vyšší životní úroveň. A další by se k nim přidali, protože by je čekalo totéž. Tyto bouře bychom my zbývající museli nějak zvládnout. Rozcházeli jsme se ve víře v množství zodpovědných lidí, kteří by si na důchod spořili po svém. Ten článek jsem zmínil proto, že je v něm přehled o vztahu lidí ke spoření a investování. Nejde jen o to, kolik procent lidí investuje do akcií, fondů, dává peníze na vklad, běžný účet nebo do slamníku. Ale je tam také poznámka o tom, že to spoření a investování má většinou krátkodobý cíl, tedy ne spoření na důchod. A právě proto, že si situace kolem sebe všímám, musím dát tomu článku za pravdu. Situace není tak dobrá, abychom si mohli dovolit ten luxus, sázet na zodpovědnost převážné většiny občanů. Nenutím Vás investovat do OPF, ani jiných nástrojů, k nimž nemáte důvěru. Ale tvrdím, že nejméně polovina lidí nebude mít vůli jakkoli investovat nebo spořit na důchod.

?! A kde, prosím Vás, jste přišel na tu myšlenku, že NEJSPRÁVNĚJŠÍ je pro východňáry (a středňáry) investovat tam, kam investují západňáři?! A že tedy to tady snad zachrání budoucí důchody investicemi v tzv. v povinném pilíři? Velmi podobný Vámi uváděný článek jsem si poprvé přečetl snad už před 10 lety, když se začalo poprvé verbovat do prvních otevřených fondů. O nějaký ten rok později, s podobnými články se srovnávacími statistikami, jsem se setkal v případě náboru na kapitálové životní pojištění a já nevím na co dále: jak to je "efektivní" jste si snad přečetl dostatečně výstražně v diskusích třeba zde na webu. Někdo přece bude chtít tady investovat do svého nového dalšího podnikání, někdo si koupí činžák (to je také podnikání), někdo, kdo tomu zde příliš nevěří, se s částí prašulí přesune jinam. A něco raději dá do toho slamníku (i v jiné měně než je Kč), neboť je dostatečně poučen i zkušenostmi svých předků - čím dál tím více na východ má tato zkušenost větší váhu. A slamníkář, i přes ztráty, se také obvykle nakonec smál a směje. V tom je ten problém, ne v tom, že si někdo nepřečte článek a pak dle toho hned tzv. neinvestuje. Vemte si třeba malý příklad té nedávno odtroubené předražené státní "židovské dálnice" na Moravě a kolem 3/4 miliardy "výpalného", co stálo daňové poplatníky odstoupení od smlouvy. Nikdo za nic tzv. nemůže, cha, chááá, ale prašule k odtroubení nakonec byly vzaty třeba skrze emitované státní dluhopisy nebo SPP, které si zase předtím zakoupil nějaký OPF a do kterého mě Vy nutíte (a ostatní) investovat - prý na důchod. To se Vám akorát vysměju a v žádném případě! Dívejte se, laskavě, také trochu všímavěji kolem sebe, prosím...

Pane Zinfo, jedna věc jsou naše názory, druhá je skutečnost. Vždyť i ti Slováci tu reformu staví tak, že přihlíží k výši výdělku po dobu aktivní pracovní činnosti. Nevyděláš, nemáš. Oni tam zas mají velké problémy s nepřizpůsobivou tmavší menšinou, takže počet dětí radši ani nezohledňují. Já řadu problémů chápu, stejně i to, že někdo se o děti stará a jiný ne a nakonec to vyjde nastejno, i když by to taky být nemělo. Do ideálu se jednak asi netrefíme a pak, život je pestrý a přináší občas i věci netušené. Jde ale hlavně o to, aby se věci řešily a řešily s rozumem. Já jsem si tu občas spíš rýpla, aby tu vyplaval i jiný názor a jiné souvislosti.
PS: sbírání známek i investici do obrazů pochopit dovedu. Jen se mi to zdá rizikovější než akcie.

Zkuste se podívat na následující certifikát pokrývající český trh: ISIN: DE0001368991. Emitent je Commerzbank

A když k tomu připočítáte 420.000 - 750.000 (o přesné číslo se mnozí přou) "státních polozaměstnanců", jinak nezaměstnaných, placených státem, ale jinak nevytvářejících žádné hodnoty, protože podle státních byrokratů nemohou vykonávat ani úklid sněhu (museli by dostat pracovní oblečení, lopatu, být proškoleni v otázkách bezpečnosti práce, dostat stravné, mít na tuto práci lékařskou prohlídku, musel by je někdo kontrolovat, evidovat odpracované hodiny, museli by být vypsáni z evidence nezaměstnaných a pak tam zase zařazeni, musel by k nim být přidělen pracovník s multikárou, aby sníh odvážel... To jsou zhruba všechny námitky, které nám k naší interpelaci sdělil městský úřad), tak Vám musí být jasné, že na ty důchodce je nás, ještě pracujících a zdaněných blbců opravdu málo!

A ještě se doplním. Podařilo se nám změnit celkové společenské klima tak, že ženy berou nutnost zůstat doma s dětmi jako velmi nepříjemnou povinnost. Společnost se na ně dívá div ne jako na nějaké příživnice, které jen "užírají" nebohým mužům jejich peníze. Ženy jsou líčeny jako nějací primitivové, pro které je jediným požitkem nakupování, a to pokud možno jen módy a kosmetiky. Nakupováním a sledováním televize tak tráví veškerý volný čas. Zatímco muž těžce pracuje a dobývá v potu tváře chléb náš vezdejší, žena se mezitím jen poflakuje a myslí na módu. Výsledkem jsou singles. Mladí muži se nechtějí ženit, přibyly by jim povinnosti. Takhle si můžou koupit větší a lepší auto, chodit na fotbal a nemusí se s nikým dělit o peníze. Mladým ženám by také přibyly starosti, hlavně by musely nějaký čas zůstat doma a bez výdělku. K tomu jsme jim halasně buď rovnou zrušili nebo velice omezili školky a pro jistotu jsme je i se školními družinami zpoplatnili. Na vesnici ubyly pracovní příležitosti, ve městech všichni bydlet nemůžou a pokud máte malé děti, je i to dojíždění složité. A tak jsme 15 let měnili a reformovali, ale ty reformy se nám nějak nepovedly. Ono by to chtělo více reforem, nejen tu důchodovou.

Pokud cítíte nepřátelství, tak se omlouvám, tak to není. Jen bych chtěla, když se už teda plká o nějaké důchodové reformě, aby ty zákony byly upraveny tak, aby byly spravedlivější, a nejen vůči ženám. Ono je taky hodně mužů, kteří děti vychovají sami (rozvedli se, ovdověli), ale na ně zákon nepamatuje. Ona je ta nespravedlnost ve více věcech. Pokud dítě onemocní, automaticky se přepokládá, že s ním bude doma (a bez výdělku) žena. Zažila jsem ale situaci, kdy to byl muž, protože žena měla vyšší plat a zodpovědné místo. Byl kolem toho velice nechutný tanec, kdy jeho vedoucí nepochopili, proč je doma on jako muž. Jeli ho dokonce zkontrolovat domů, zda má dítě opravdu nemocné. Ale to k důchodové reformě nepatří. Já nevím, jestli mají podobné problémy i v jiných zemích. Ale vím, že třeba v Rakousku, Francii nebo v Německu jde žena do práce až v době, kdy jsou děti odrostlé, v Americe je dokonce nesmí do 15 let nechat bez dozoru, to je tam trestné. U nás chodily ženy v 50. letech do práce už od šestiměsíčního dítěte, protože muž rodinu neuživil. Žena šla do práce, kojenec řval v jeslích, protože to bral jako ohrožení. Proboha, proč jsme degradovali ženu jen na domácí služku a tak katastrofálně snížili hodnotu práce mužů? Ještě dneska většina mužů není schopna ze svého příjmu uživit ženu na mateřské se dvěma dětmi. A to je už dneska spousta domácí práce mechanizováno, existuje pračka, myčka nádobí, vysavač, elektrický nebo plynový sporák, dálkové nebo ústřední topení. Oproti našim předkům před 50 lety žijeme docela pohodlně. Pravda, buď za ty mechanické domácí pomocníky zaplatíme nebo je musíme nahradit vlastní prací. Ani ty byty, co je kolem nich tolik humbuku, nemusíme stavět, hodně se jich proboha přece po předcích dědí, takže je musíme taky zrekonstruovat, aby byly modernější. Máme auta, ne koně, kterým bychom museli v létě sušit metráky sena. Jediné, co se po nás chce, a to jak po ženách, tak po mužích, je především čas. Náš volný čas, který bychom těm dětem věnovali, a pak taky určité finanční zabezpečení. A přesto se ty děti nerodí! Mladí je nechtějí! A my máme finanční problémy se zabezpečením důchodů, bydlení i zdraví, i když na to dáváme dosti vysoké částky. PROČ? Nemáte dojem, že je někde něco špatně?

Nemohu si pomoci, ale jisté skryté nepřátelství vůči nám (mužům) je cítit z každého vašeho příspěvku. Je to samozřejmě vaše věc, ale těžko to můžete požadovat od dalších. Většina populace žije v normálních poměrech a podle ní se stanovují kritéria. I když je to pro některé výjimky nepříjemné, ale je to tak.
A co se týče dětí a psů, tak věřte, že v některých případech je lepší ta láska ke psům. A s tím nedostatkem dětí je to zástupný problém. Všichni různí politici, analytici, prognostici, politologové a podobně zaměření jedinci, to tak dlouho omílají, že tomu už začínají i sami věřit.
Když je to takový obrovský problém, tak bych měl řešení. V Číně jsou malé holčičky nežádoucí. Kupují, pardon, adoptují je cizinci. Tak což tam poslat nějakou hromadnou objednávku?

Takže platí přesně to, co jsem psala výše. Žena, která se rozhodne pro děti, je něco jako státní otrok. Nedávalo se dřív za množství dětí aspoň vyznamenání, tuším tak někdy v 50. letech, když už nic jiného? Pro muže se zrušila vojna. Co ale uděláme s ženami, když těhotenství a následnou péči o děti nahradit profesionály nelze? Budeme lidi podle potřeby klonovat? Ale teď vážně: když už se má provádět reforma a měly by se tedy měnit zákony, bude se uvažovat i o vztahu rodič (muž i žena!) versus počet vychovaných dětí? Pan Thomay to o slovenské reformě říká jasně: "V prvním pilíři byla do značné míry zvýšena zásluhovost a výše důchodu byla vcelku dobrým způsobem navázána na výši výdělků. Ale faktem je, že důchod nyní celkem dobře kopíruje mzdu po celou dobu pracovního života." Takže žena, která zůstane doma a bude pečovat o dvě nebo tři děti a posléze bude právě kvůli péči o děti v pracovní kariéře znevýhodněna, bude mít zákonitě jednou nižší důchod. Tak proč má proboha mít víc než jedno dítě (nebo - jak psal pan Kohout v jiném článku a na jiném místě - dítě se stalo luxusním zbožím, takže si mladá rodina místo dítěte raději pořídí psa, aby uspokojila svou citovou potřebu)?

Ty body 1 a 3 jsou správně. To, mezi tím, mi nesedí. Proč nějaké fondy? I když jste se snažil vyloučit kde jaké úskalí, tak je to stále stejné. Žádná diverzifikace. Nechci fondy, chci akci, nemovitosti, zlato, třeba víno a případně obrazy.
Pokud mi zaručíte, že se mohu z vašeho bodu 2 odhlásit, tak vám dám hlas.

ad 2) Prosím, opravdu už nevím (snad Ti můžu za společnou snahu tady k důchodům tykat) jestli jsi se za posledních 10 let aktivně účastnil, jako zvídavý klient, našeho(!) fondového průmyslu. Já ano a účastním se ho i nadále: tedy když potřebuji, je to ale čím dál tím větší hrůza! Tady nemluvím o tom, jestli zrovna tento půlrok je konkrétní fond v plusu nebo v mínusu, ale o přístupu. Zde to začíná už být opravdu spíše jen to kouzlo nechtěného, než aktivní a transparentní přístup správců k majetku podílníků. Je to v podstatě jednoduchý scénář: jsou momentálně úrokové sazby na vkladech 1% p.a.?, jestli ano, tak buď rád, že fond má výkonnost 1,15 p.a., a u čistě akciových fondů mouchy snězte si mě, ve dvou větách se ocituje cosi blábolivého z překladu o vývoji na trhů v USA a v záp Evropě..., a šmytec, klidně tam přitom může viset propad -20%. A to se, prosím, jedná o komerční fondy, které by měly o klienta bojovat. Je to tady úpadek správců a obávám se i klientů: ti sami často vůbec neví, která bije, a teď navíc lezou do fondů kombinovaných s loterií. To výše uvedené zaprvé. Zadruhé já opravdu stále nechápu Tvoji úpornost s tím povinným fondovým pilířem. Je to přece celé nesmysl, který nic neřeší: to rovnou může být přijat zákon, že nevolnící si mají povinně kupovat dluhopisy svýho pána a bude to lepší, než jim peníze vzít od huby skrze nápady jako od Tebe, tedy navíc s dalšími transakčními náklady přes jakési povinné fondy. Každý ať se přece rozhodne po svém, co s těmi "volnými" penězi udělá! A především také i mimo tuto republiku, pokud bude chtít a bude mít k tomu důvod.

To Fredy a Kolda: Můj názor na dobrou reformu je tento:
1. pilíř - rovný důchod a razantní snížení odvodů
2. pilíř - povinný systém fondový, ale: žádné speciální fondy, ale OPF současné, žádný fond nebude vědět, kdo je jeho klientem - bude se distribuovat přes stát do fondů, žádná hloupá omezení jako na Slovensku (benchmarking, typy fondů, maximálně jeden fond, ...) Prostě si na www stránách "Státní sociální pojišťovny" na svém kontu změním alokaci nebo zadám přesun z fondu do fondu (i mezi OPF) a je to! Výpis budu dostávat od "Státní sociální pojišťovny". A poplatky: fondu pouze management fee, max 1% (konkurence by to měla srazit), "státnímu rozdělovníku" max 0,5% z pojistného.
3. pilíř - ať si každý dělá co chce ale hlavně žádné daňové úlevy pro kohokoliv a jakékoliv produkty.

Nikde jsem nepsal, že důchod dopstane každý milá paní. Společensky únosné je, že právo bude mít ten, kdo po dobu aktivního života pracoval, nebo byl na mateřské, nebo byl nezaměstnaný(ale práci sháněl). Svým způsobem by to zůstalo stejné jako dnes. Víte, kolik činí rozdíl mezi důchodem člověka, který bral 10 tisíc měsíčně a 100 tisíc měsíčně. Asi by vás to překvapilo jak je rozdíl malý. Už dnes to lidi chápou jako daň. Platbě daní také neodpovídá čerpání služeb státu. O dalších činnostech jsem psal jako o možných investicích. A sbírání známek atp. nemusí být jen koníčkem, ale i investicí, stejně jako sbírání obrazů mincí či autogramů. Nevím, zda toto jste schopna jako investici vnímat Vy, ale je to tak a výnos může být vskutku zajímavý.

Vcelku jste mi tu myšlenku vzal z úst. Ještě by měli tito apoštolové přesněji rozvést, co přesně zahrnují do pojmu "pracující". Je pracujícím, přispívajícím na důchodce, sportovec? Je jedno, jestli je to Železný, Jágr (ten vlastně přispívá na cizí důchodce, momentálně ruské nebo americké), Nedvěd, Šebrle nebo Katka Neumannová? Je jím umělec, např. Karel Gott, Helena Vondráčková, Ivan Mládek, Luděk Sobota, SuperStar II? Co kameramani, scénáristi, producenti, co prezident fotbalového svazu? Jaké vytvářejí hodnoty? Přesto většina z nich natahuje ruce po státních dotacích! Je jedno, jestli tyto dotace jdou do fondu české kinematografie, na podporu chovu mravenců, na záchranu amazonských čulibrků, na výstavbu stadiónů, na podporu sportovních klubů, výstavbu nového kostela nebo mešity. A taky údajně na bydlení (nebo celonárodní spoření, což je výstižnější) a jinam. Jaké hodnoty vytváří byrokrat, který začátkem roku rozešle tisícům rodin doporučený dopis se sdělením, že se přídavky na dítě zvýšily o neuvěřitelných 6,- Kč na jedno dítě, a to ještě s poznámkou, že tato částka musí být využita ve prospěch nezaopatřeného dítěte, jinak bude rodině odebrána? Nebylo by lepší přestat plkat a začít jednat? Začít třeba osekáváním všemožných zbytečných dotací, omezováním byrokracie, snížením daní a nechat lidi, aby si sami rozhodli, co jim za to stojí a co budou podporovat? Proč mají jít milióny na podporu fotbalového nebo hokejového klubu? Copak svému majiteli vydělává málo? Pokud je prodělečný, hraje špatně a lidi na něj nechodí, tak ať se zavře a hráči můžou jít hrát na plácek třeba kuličky. Nebo církev. Jak to, že ve státě, který je dneska téměř ateistický, platíme církvi ze státního rozpočtu neskutečné množství kněží a jejich počet není nijak omezen ani regulován? Pokud věřící potřebují kněze, ať si ho platí, třeba odpočtem z daní. Ale proč ho mají platit ti, kdo v kostele v životě nebyli? Já vím, že začít osekávat dotace by nebylo příjemné a politicky by to bylo hůře průchodné. Ale pokud si to někdo dá do volebního programu, má můj hlas!