Vyplatí se pravidelné investování po započtení poplatků? II.

Tak tuto část příspěvku můžu s klidem popdepsat, ostatní části jsou už trochu diskutabilněší. 1. peněžáky - jako dlouhodobé investice nemají samozřejmě smysl, jako krátkodobé je můžou nahradit některé (vím ale jen o dvou) spořící účty. Peněžáky mají ale velký význam při "parkování", před investováním do akciových fondů nebo naopak při zamykání výnosů či při taktických přesunech v období zvýšené volatility. 2. Dluhopisáky - dluhopisový fondy v portfoliu asi bohužel nic jinýho nenahradí a obejít se proto bez nich lze jen velmi těžko. Jejich smysl není jen v jejich "konzervativnosti", ale především v tom, že mají malou korelaci, resp. často zápornou, s pohybem akcií. Jejich dalším plusem je opět uzamykání výnosů a akciových fondů. 3. Není pravda, že za cetifikáty se platí pouze spread (který někdy navíc může být taky docela vysoký). Nějak zapomínáte za poplatek za obchod ve výši minimálně 10 eur. Jejich další nevýhodou je jejich denominace v jiných měnách, než v koruně. Rovněž certifikáty si účtují manažerské poplatky, opět v některých případech srovnatelné s podílovými fondy (jedná se většinou o certifikáty se složitější konstrukcí). Rovněž tak na některých trzích nelze s pomocí certifikátu vůbec (nebo jen velmi obtížně) investovat (absence nebo nevhodnost indexu - Čína, Indie a některé další EM). Podílové fondy tedy rozhodně mají smysl, přinejmenším pro většinu lidí. Ne každý má čas, energii a odvahu sám na burze obchodovat. Navíc při malých objemech je podílovýc fond rozhodně poplatkově nejpřívětivější. Vstupní/výstupní poplatky nejsou fixní, dá se úspěšně smlouvat (na rozdíl od certifikátů), často jsou dokonce nulové. 4. Stránek o certifikátech je dostatek, informace lze rozhodně najít. Bariérou je neexistence c. v ČR a v korunách a paradoxně příliš velký výběr certifikátů (pohybuje se v tisících), který řadu lidí spíše odradí.

Tak zle bych to neviděl. Na fondech se dá vydělat i desítky % p.a. Ovšem ne při pravidelném přikupování. OPF byl můj první investiční instrument a docela se mi dařilo časovat jejich vývoj. Stačí trochu sledovat, co se děje na trzích, vybrat část, když se vývoj kazí a po uklidnění situace zase nakoupit a přikupovat. Jednotlivé akcie dají zabrat mnohem víc. Pokud jde o stavební spoření, ta výnosnost je jen zdánlivá. Bez státní podpory je SS výnosné asi jako termínovaný vklad. A státní podpora je placená z našich daní. Jelikož SS používají miliony občanů, v podstatě si tu podporu platíme ze svého oklikou přes státní pokladnu. Výnos je něco, co mi zaplatí někdo jiný.

Indexu Dow Jones se možná bude v nejbližším období říkat DOWN Jones. :-) Na nákup není vhodná doba. Ale nedávno jsem objevil informaci o nových ETF na hlavní indexy, které umožňují spekulaci i na pokles. A to bez páky, nebo s pákou 2:1. Začínám uvažovat o shortu NASDAQu, který je dynamičtější, než DJIA nebo S&P. Ale podle TA očekávám, že v druhé polovině srpna půjde dočasně nahoru. Takže nebudu pospíchat. Zatím mám docela dobře "uloženo" v několika akciích, které začínají růst.

Poznámka ke kalkulaci poplatků IKS. a) pokud uvažujeme investiční horizont 5 a více let, tak se výstupní poplatek neplatí. b) při takovémto investičním horizontu lze uvažovat o akciovém podílovém fondu a tudíž vyšších průměrných výnosech (samozřejmě při vyšším riziku). Pak ovšem nelze souhlasit se závěrem, že investice do podílových fondů se kvůli vysokým poplatkům nevyplácí. Poplatky jsou fixní (např. u Balancovaného PF činí 1,6% ročně) a po jejich odečtení (a samozřejmě po odečtení dalších nákladů fondu, které jsou ovšem ve srovnání s poplatkem za správu relativně nízké) lze dosáhnout zajímavého zhodnocení. Výše uvedené neplatí pouze pro pravidelné, ale rovněž i pro jednorázové investování vyšších částek. Se snahou omezit poplatky např. nákupem ETF nelze než souhlasit.

S mnohým, co jste napsal, souhlasím. Některé věci bych upřesnil. Např. nemyslím, že investováním do dluhopisového fondu nelze překonat inflaci. V současnosti asi ne, protože období zvyšování úrokových sazeb je pro dluhopisy nepříznivé. Jinak je to s nimi podobné jako s fondy akciovými. Ty také v určitém období nepřekonávají inflaci - dokonce její efekt znásobí. Nákup a prodej je třeba alespoň přibližně dobře načasovat nebo investovat skutečně delší dobu. A samozřejmě zvolit dobrý fond.
Myslím, že výhodnost investičních instrumentů posuzujete pouze z vlastního úzkého pohledu. Je však třeba posuzovat nejen samotný instrument, ale vždy v kombinaci s povahou investora, resp. osoby, která jeho investice spravuje. Výsledek totiž závisí na obou. Spousta lidí snadno přecení své schopnosti a pak se výnosnější instrumenty stávají ztrátovými. Představte si třeba jedince, který se dozví, že na Forexu bude mít možnost obchodovat s pákou 400:1, tedy bude mít k dispozici od brokera 399 krát tolik, co si sám vloží na účet. Při troše štěstí není problém během jednoho dne zdvojnásobit svůj vlastní kapitál. A někomu se to dokonce i podaří. A hned mu svítí očka a už bere kalkulačku a počítá složený výnos za 365 dnů. A dozví se, že se to kalkulačce ani nevejde na displej. Paráda! Denně si hodinku - dvě zaobchoduje a do roka bude bohatší, než Bill Gates. Pak ale stačí prudší pohyb kurzu na základě nějaké zprávy a zdánlivě malá ztráta vyvolá margin call. A má čistou nulu. Zacházení s rizikem je třeba se naučit. I v ledové vodě lze plavat, ale nikdo se nerodí jako otužilec. OPF proto považuji za velmi vhodný stupeň investorského otužování vůči riziku a pokušení.
Nemohu souhlasit ani s tím, co píšete o důchodové reformě. Není tak těžké dát si dohromady hrubá fakta, z nich nutnost změny důchodového systému vyplývá. Na tomto serveru se o tom již diskutovalo hojně. I kdyby byl důchodový účet ještě 20 let vyrovnaný či mírně přebytkový, je třeba začít s reformou co nejdříve. Největším problémem je totiž přechod na nový systém. Ten současný počítá s výplatou starším generacím a čerpáním od těch mladších. Jakýkoli jiný systém by znamenal částečný či úplný přesun odpovědnosti za financování v důchodovém věku na občany. Ti si tedy budou muset nějakým způsobem spořit na důchod a současně financovat průběžný systém. Je-li v něm nyní přebytek, je třeba toho využít, nechceme-li v době přechodu platit 60% z vyměřovacího základu na důchodové pojištění. Sám jsem proti povinné účasti v důchodových fondech, které nám situaci nijak významně neulehčí. To však není důvod, abych odmítal reformu.

Spíš než fondy mi zatím připadají lepší akcie. Pár vybraných (českých) titulů za poslední roky vydělalo stovky procent i tomu největšímu ekonomickému analfabetovi. U stavebního spoření není výnosnost jen zdánlivá, protože stále ještě nespoří všichni. Spíš je to forma dotace chudých bohatým.

Naprosto s Vámi souhlasím v tom, že si státní podporou stavebního spoření jako společnost nijak nepomůžeme. Jde samozřejmě o jeden z mnoha příkladů "socialistického inženýringu", kdy se pár hlav pomazaných rozhodne, že jednomu vezme a druhému dá.
Tuto otázku je však podle mne třeba řešit jako volič, zejména u voleb. V případě, kdy už je zmíněný instrument na světě jde o to, jestli si svoje peníze, které jste do státní kasy musel dát, vezmete alespoň z části zase Vy, nebo někdo jiný.
Nicméně souhlasím s Vámi, že požitek z peněz získaných oboustraně výhodným obchodem a požitek z peněz získaných od státu, který je předtím někomu násilně sebral, je (alespoň pro uvědomělého člověka) jiný.

S vaším příspěvkem vcelku souhlasím, rozhodně máte pravdu v tom, že k diverzifikaci portfolia je třeba vyšší částka, řádově skutečně ve statisících. Já jsem investoval peníze z ukončeného stavebního spoření (které jsem ale znovu založil) a měl jsem i ještě něco ušetřeno, takže jsem na to několik, i když málo statisíc měl. S menší částkou by se mělo asi zacházet konzervativněji a ze začátku pak neinvestovat příliš rizikově všechen kapitál. Každý si ale musí stanovit, jakou míru rizika chce podstoupit. Psychická odolnost proti ztrátám se dá i vycvičit, myslím, že už jsem se to dost naučil, i když to není zrovna lehké. Myslím, že stop-lossy by se rozhodně měly používat, dá se tak zabránit obrovským ztrátám, takovým, jaké bylo možno utrpět letos v květnu a v první polovině června.
Nejhorší ze všeho asi ale je "spořit" do slamníku, ale na běžném účtu nabíhají úroky asi tak stejně, akorát že k penězům nemohou myši a zloději. A jestliže je člověk schopen alespoň trochu ušetřit (což dnes rozhodně nemůže každý), měl by myslet na budoucnost. Názor, který jsem uvedl na penzijní reformu, nemám ze své hlavy, nejsem ekonom. Je to výsledek analýz ekonomů (samozřejmě že opozičních). Bankrot by po 20 letech nastat nemusel, neměl jsem na mysli naprosté držení se stávajícího systému. Měl jsem spíš přesněji napsat, že není nutná razantní změna, ale spíše postupné drobnější úpravy.
Že banky byly sanovány závratnými sumami (které si těžko běžný člověk dovede představit), je známá skutečnost. Zaplatil to každý z nás. Přebytek důchodového systému skutečně "byl". To jsem ale uvedl spíš mimochodem, k drobnému investování to moc nepatří.
Chování státu je skutečně podivné, také souhlasím s tím, že zde existuje vámi uvedený rozpor. Nejpodivnější v tomto ohledu jsou ale úvahy, že by penzijní připojištění mělo být povinné. Jsem opravdu zvědav, co nám v tomto směru politici připraví - myslím, že se ještě dočkáme překvapení.
Člověk skutečně dnes musí spoléhat sám na sebe.

Pravda, pravda, nákupem certifikátu se zcela obejdou veškeré poplatky fondům a lze je koupit i přes internet, ale doporučil bych spíš Japonsko. A pro otrlejší jsou tu i pákové certifikáty. :-)

Vynosy fondu je dobre kontrolovat jen za rok , nebo za leta , ale ne za mesic a ne od 1.1. do dnes. A nejlepsi je namisto fondu koupit certifikat na index Dow Jones , FTSE a DAX a zrovna tak : kontrolovat vynos za rok a za leta a nic neprodavat pred rokem 2010 , at uz to roste jakkoliv malo , neprodavat pred rokem 2010.

Poplatek za správu je započten do výnosnosti u všech zmíněných investičních společností. Při výpočtu čisté výnosnosti v našich příkladech jsme proto původně tento poplatek chybně zohlednili.
Výpočet nicméně ukazuje, že čím výnosnější fond je, tím větší procento na tomto poplatku vzhledem k investované částce zaplatíme.
Chybu jsme již opravili. Děkuji panu Jirkovi za upozornění a omlouvám se všem čtenářům za mystifikaci.
S pozdravem,
Lukáš Marek.

Nemám čas článek a všechny vzorce studovat, ale vidím dobře, že většina fondů má výnosy záporné??? A těch pár kladných nestojí za řeč. Až nám zruší stavebko, budeme jen chudnout...

Ve výnosnosti fondů ISČS je poplatek za správu již započten a zvlášť se neúčtuje. Nevím, jak je to u jiných investičních společností. Bylo toto zohledněno při výpočtech?

Na 1,5 roku praxe jsou to názory celkem rozumné a použitelné. Jen je potřeba mít aspoň 100.000,- S počátečním kapitálem v řádu desítek tisíc je určitě lepší stavební spoření, než cokoli jiného z uvedených možností. Já už v tom plavu několik let, zatím sice s kladným výsledkem, ale znalosti mám stále nedostatečné a spíš je to o pocitech, takže třeba stoplossy zatím vůbec nepoužívám. Důležité ale je, že jsem téměř všechno pochytil na netu od stejně zainteresovaných, většinou neznámých přispěvatelů. Konečné rozhodnutí o nákupu nebo prodeji bylo samozřejmě jen mé vlastní, ale mohu odpovědně prohlásit, že informací v různých diskuzích je dostatek, jen je třeba se jimi prokousat, a žádný makléř mi ruku nikdy nevedl.
Důležitým faktem je, že jen malá část populace bude poskytnutým investičním radám rozumět a peníze raději ponechá na BÚ. Pak jsou tu takoví, kteří raději investují zcela odlišně, třeba jen do nemovitostí, protože nějaké "virtuální papírky" pro ně nejsou dostatečně hmotné nebo zcela nejisté. A nakonec ti nejlínější, kteří vezmou první nabídku nějakého poradce... Samozřejmě vynechávám takové, kteří nespoří vůbec z jakýchkoli příčin, ať už všechno spotřebují, nebo nemají nic, i když před pár lety šlo i z nuly udělat miliony (s odpovídající mírou rizika, ovšem).
V příspěvku mne zaujala poznámka o důchodovém systému. Nemám k dispozici potřebná data a ani se mi je nechce hledat, takže se jen podivuji nad tvrzením, že přebytek na důchodovém účtu byl použit na sanaci bankovního sektoru, což se mi "nějak nezdá".
Demografický vývoj zcela jistě vede ke krachu důchodového systému a už jen to, že systém není dobrovolný (ani pro podnikatele) svědčí o tom, že něco není v pořádku. Jistě, píše se, že sooučasný systém vydrží ještě 20 let, ale už se nepíše, že na konci tohoto období nastane totální bankrot, tj. předlužený stát přestane vyplácet penze.
Chování státu je vůbec podivné. Na jedné straně nám pod pohrůžkou sankcí tvrdě diktuje, kolik musíme do důchodového systému přispívat, abychom "ve stáří měli z čeho žít" a na druhé straně dovolí sázet, spekulovat na kapitálvých trzích, brát si půjčky, které lze často splatit jen s obtížemi atd.
Všem radím: Spoléhejte se hlavně na sebe a svou rodinu.

Nevešel se mi celý můj příspěvek, protože musí mít méně než 3000 znaků a tak jsem ho rozdělil na 3 části.
3. část
Drobným investorem do různých finančních produktů jsem asi 1,5 roku a mám-li se s někým podělit se svými zkušenostmi, pak bych doporučoval držet se asi takovýchto zásad:
1. Nevěřte nikomu, jen sami sobě. Nikomu jinému (a snad vaším blízkým) nemůže záležet na vašich financích, zejména ne jakýmsi obchodním zástupcům, jejichž jediným zájmem jsou provize. Pozor na ně! Většinou nemají téměř žádné znalosti a tuto činnost může provozovat i dosti hloupý člověk – na krátkém školení jsou spíše poučováni, jak ovlivnit zákazníka, ale seriózních informací se jim dostane méně. Je to „profese“, která vyžaduje nikoli znalosti, ale hlavně trochu drzosti a povahy na vnucování se lidem. Něco jiného jsou manažeři fondů, to jsou naopak velmi schopní lidé, není blbcem ten, kdo má na tuto funkci často požadovanou makléřskou zkoušku 2. třídy. Ve svých rozhodováních jsou však vázáni statutem fondu, který určuje, co má mít fond v portfoliu. Pak ničemu nemůže zabránit ani ten nejschopnější. Já se však ptám – není lépe investovat do různých produktů sám, vytvořit si svůj „statut“ vlastního portfolia? 2. Není důvodem to, že nemáte čas, na takovou věc jako správu třeba i celoživotně a těžce vydělaných peněz stojí za to udělat si čas. Také tomu rozhodně nemusíte věnovat několik hodin denně. 3. Diverzifikujte portfolio – do různých typů aktiv (akcií, různých typů certifikátů, komodit, ETF, případně i podílových fondů atd.), ale i geograficky, oborově, měnově. 4. Nebojte se! Kdo se bojí, nesmí nejen do lesa, ale už vůbec ne na kapitálový trh! Nedejte se odradit neúspěchy a pamatujte si, že investování je déledobější záležitostí. 5. Přečtěte si nějaké kvalitní knihy o investování od skutečných odborníků na kapitálový trh anebo alespoň různé články na Internetu. Věřte, že nemusíte číst regály knih, stačí relativně málo na to, abyste se na trhu neztratili. 6. Používejte stop-lossy, dejte stranou emoce a používejte více rozumu. Jednou z nejdůležitějších věcí je mít sebedisciplínu. 7. Zajímejte se podle svých možností o dění na trhu, čtěte názory analytiků, ale neřiďte se jimi!
To je všechno můj názor, na leccos jsem jistě zapomněl. S každým, kdo dočetl až se, jsem ochoten diskutovat, nečiním si nárok na vševědoucnost, poučil jsem se i z vlastních chyb.

Nevešel se mi celý můj příspěvek, protože musí mít méně než 3000 znaků a tak jsem ho rozdělil na 3 části.
2. část
Mnoho lidí spíše podléhá reklamě a dají se jí strhnout, snad i proto, že nemají moc času zajímat se i o něco jiného. Také si řada lidí myslí, že se dá vydělat jen na rostoucím trhu, vydělávat se ale dá i při poklesu – viz bonusové a diskontové certifikáty. Vzhledem k těmto možnostem je velká škoda investovat konzervativně. Kdybych už chtěl být velmi konzervativní, pak bych peníze nedal do peněžních fondů, ale vím i o účtech s pevnou úrokovou sazbou okolo 2,4 – 3,2 %. Opět raději nejmenuji. Samozřejmě i zde existují rizika, například útok mimozemské civilizace, vstup do měnové unie apod. Jaký má tedy smysl peněžní fond? U certifikátů zaplatíte jen rozdíl mezi nákupní a prodejní cenou (mnohem nižší než vstupní poplatky do fondů), odpadají správní poplatky (které snižují výnos nejvíce – viz kalkulačka Peněz.cz). Investovat do dluhopisového fondu dnes v době zvyšujících se úrokových sazeb mi připadá jako vyhazování peněz. Peněžní a dluhopisové fondy představují skutečně jistotu – jistotu, že proděláte, protože případný zisk zlikviduje inflace. Fondy úplně nezatracuji, jak by se mohlo z předchozího zdát. Fond je myslím na místě v případě, že požadovanou oblast nepokrývá žádný certifikát anebo certifikát je mnohem méně výkonný, stručně řečeno, když aktivní správa je efektivnější. To platí ale asi jen v případě některých rozvíjejících se trhů. Například vím o fondu, zaměřenému na latinskoamerické akcie, který hodně překonává index FTSE Latibex. Totéž mohu říci i o fondu a indexu na Indii a proto jsem v tomto případě zvolil pečlivě vybrané fondy. O pravidelném investování mám velice dobré mínění. Také jsem se rozhodl pravidelně investovat do některých fondů, ovšem jen do takových, které mi umožnily velmi snížit vstupní poplatek, neexistuje jejich alternativa v certifikátu a navíc takové, jejichž výhodou je, že jsou korunové a navíc s měnovým zajištěním (které i ospravedlňuje výši správních poplatků). V diskusi byla i řeč o stavebním spoření, také ho mám založeno. Je zde ale vhodné připomenout známou pravdu, že význam státní podpory časem klesá, s rostoucí zainvestovaností se snižuje relativní výnos a vzhledem k nízkému úročení výhodnost značně klesá. Ještě se zmíním o penzijním připojištění, neboť i to je pravidelným investováním. Naprostým a často omílaným nesmyslem je nutnost změny penzijního systému. Každý aspoň trochu uvažující a informovaný člověk nezmasírovaný médii ví, že ten skončil i minulý rok jako každý rok v přebytku a tento systém je udržitelný minimálně dalších 20 let. V 90. letech se přebytky (asi 40 miliard Kč) rozkradly ve prospěch tzv. sanací bank, které pak byly za babku prodány. Hlásání nutnosti reformy je akorát reklamou pro penzijní fondy (které jsou samozřejmě soukromé). Komu to prospívá, je snad jasné.

Nevešel se mi celý můj příspěvek, protože musí mít méně než 3000 znaků a tak jsem ho rozdělil na 3 části.
1. část Sleduji tuto diskusi a rád bych do ní přispěl, případně poskytl námět redakci. Zde se hovoří o fondech, protože je to diskuse o pravidelném investování do fondů. Sluší se ale zeptat, proč se v drtivé většině nejen internetových médií, je-li řeč o investování, mluví pořád o fondech? Odpovím si sám – protože bankám a ostatním investičním společnostem z nich kynou mnohem větší zisky než z jiných produktů. Jsem přesvědčen o tom, že se i úmyslně udržuje ve společnosti finanční analfabetismus, aby lidé cpali peníze do vysokonákladových produktů. Rozhodně by se mělo mnohem více mluvit o jiných možnostech jako jsou různé typy certifikátů a ETF. Na Internetu jsem našel jen jedny průkopnické stránky (které nechci jmenovat, protože by to někdo ještě považoval za reklamu), které dělají osvětu v této oblasti. Nechce to vzít redakce trochu jako výzvu?
Myslím, že nebude od věci, když si zde dovolím uvést zde humornou příhodu, která se mi přihodila, zejména proto, že se něco podobného nestalo jen mě – je to běžný případ toho, jak se „investuje“. Měl jsem zájem o úrazové pojištění a tak mi pojišťovna vnutila obchodní zástupkyni. Ta mě hned začala ujišťovat, že se mýlím, že rozhodně chci životní pojištění a bez něj můj život nemá smysl (čili přeloženo – z toho mám větší provizi). KŽP, ale i IŽP nikoli bez důvodu pokládám za jeden z nejhorších produktů. Klidně jsem uvedl důvody, proč se mi takový produkt nelíbí a bylo mi řečeno: „Ale přece je to výhodný!“ Rázně jsem zbytečnou diskusi ukončil a bylo mi tedy řečeno, že když jinak nedám, zařídí mi to úrazové pojištění, ale rozhodně potřebuji i podílové fondy, ale jen ty, které jsou od finanční instituce, kterou ona zastupuje. Již jsem měl investovány peníze jinak, skvěle jsem se však bavil nad argumenty, proč jedině fondy a právě tyto: Skvěle se na tom vydělá, protože to vydělávalo i v předchozích letech, je to u naší společnosti a my jsme nejserióznější na trhu – už si všechny ty nesmysly nepamatuji. Na námitku, proč si například nekoupit akcie mi bylo řečeno, to je rizikový! Okamžitě jsem se zeptal, proč si tedy nekoupit certifikát, který zahrnuje podobné akcie. Začala na mě jen vejrat – vůbec nevěděla, co jsou to certifikáty. Málem jsem ještě dostal vynadáno, že nechápu, že ona také musí být z něčeho živa.

Co a kam se přerozděluje asi zjistit nelze. Pořád je lepší volit možnost získat zpět něco z toho, co mi stát na daních sebral, než nečinně koukat. V izolovaném případě stavebka musí platit, že tratí ten, kdo dotaci nezíská, což jsou převážně chudí.
Ale v celkovém součtu všech dávek určitě tratí bohatí...

Problém je právě v tom, že to bylo za poslední roky. Tedy v minulosti. Podobné růsty lze pozorovat i na jiných emerging markets. Ale stačilo, že se začala kazit situace v USA a padaly i tyto dynamické trhy. DJIA o 1%, emerging trhy o 10%. Ekonomiky zemí jsou spojené nádoby, takže snadno jeden velký trh vyvolá dominový efekt. I na BCPP platí, že výnosnost je úměrná riziku. Proto zejména ti ekonomičtí analfabeti by měli být opatrní. O své snadno vydělané peníze mohou stejně snadno zase přijít, pokud včas nepochopí, že je třeba vystoupit, až ten moment nastane. Není to tak dávno, co ČEZ ztratil rychle téměř polovinu své vrcholové hodnoty. Někdo v panice prodal a teď lituje. A tak si příště řekne, že to vydrží a počká, až to zase poroste. To je nejlepší cesta, jak přijít o výnos definitivně. Jednou to nebude jen krátká korekce.

Vzhledem k tomu, že bohatí zaplatí více daní než chudí (a to nejen na dani z příjmů, ale i na DPH, protože více spotřebovávají), je ta dotace stavebního spoření opravdu jen přerozdělování peněz od bohatých k bohatým...