Rovný důchod: snižte povinné odvody

Proč ODS rovnou "státní" důchody nezrušila? Protože by šla od válu. Byla to ODS, kdo "státní" penzijní fond vytuneloval - prodejem a rozdáním kapitálu, který měl důchody legitimně financovat. Mach "ovládá" jen to, čím manipuluje. Penzijní úspory-závazky státu, které si ODS "vypůjčila"-udělala z nich 3 bilionový dluh holt nezná.

proc marnite cas blbostma,kdyz zadny duchod za par let stejne nebude. a pokud nejaky, tak mozna tak na vodu a chleba ,aby nam ty lidicky neposli hlady :-(((

Prechod na rovný duchod - pro plánovaný deficit - by nám neodpustila EU, ani neodpovídá prijatému konvergecnímu programu prechodu na euro. Jakékoliv návrhy na reformu duchodu se musí pohybovat v tomto koridoru. Práve z techto duvodu - tedy vedome - je zrejme tento systém navrhován. To by nevadilo, ale na to mel autor upozornit. A divím se, ze na to nikdo z diskutujích dosud nepoukázal.

Můžete mi vysvětlit, jaký je rozdíl mezi tímto návrhem a těmi "postupnými"? I pokud přijmeme možnost deficitního financování, tak to zaplatíme stejně z daní. Naprosto ty samé peníze vy zaplatíte na "odvodech na soc. zabezpečení". Vy fakt vidíte tak velkou výhodu v tom, že to nebudeme nazávat "daně", ale "pojistné"???

Vezměte to takhle: Návrhy reformy (vynechávám návrh KSČ "přání-otcem-myšlenky")se pohybují mezi dvěma extrémy: Prvním je návrh ČSSD, který řeší pouze problém deficitu, ale bez ohledu na jednotlivce. Druhým návrh Petra Macha, který řeší jednotlivce, zcela bez ohledu na státní účet. Pouze dva návrhy se zabývají obojím: Návrh US-DEU - 2 % ze současného pojistného nechat jednotlivcům (pro státní účet není příliš velký výpadek), ale k tomu je třeba přidat další 4 % ze svého. Tzn. zvýšení pojistného, ale ne zase tak moc. Za této situace zaáruka alespoň stejného důchodu jako dneska. Druhý Kateřiny Havlíčkové - snížení pojistného o 7 %, ale zpočátku pouze u lidí nad 40 let (rovněž není tak velký výpadek), a k tomu záruka minimálně stejného důchodu jako dneska, ovšem bez zvyšování pojistného. Efekt druhého se mi zdá rychlejší (ze 7 % si naspořím víc, rychleji se to projeví na státním účtu). Neexistují-li lepší návrhy, vybral bych si ten druhý.

Jenomže jediný způsob, jak se tomuhle vyhnout, je zachovat současný systém. A mám podezření, že snaha o reformu je právě proto, že někdo spočítal, že s největší pravděpodobností tu máme za 30 let Argentinu.

Myslím Ondro, že pravdu má Trixi. Důchod 4k na osobu je skoro 60 % dnešního průměrného důchodu. Přitom pojistné má být polovina. Už tady je disproporce, i kdyby na ten rovný důchod přešli všichni najednou. K tomu současné důchody v plné výši, nové důchody ještě dlouho vyšší než ten rovný. Nemůžete někomu rok před důchodem říct, že bude mít rovný důhod, že. Státní účet zadlužený s vyhlídkou dlohodobého deficitu. Takže financování výpadku pojistného dluhem. To by bylo zadlužení, které by spolehlivě způsobilo Argentinu, ani bysme na to nepotřebovali sociální demokraty.

1) to jsme také mohli obhajovat podržení socialismu s tím, že na lidi nejsou na kapitalismus připraveni. Ano, bylo tu pár krádeží, faktem je, že na tom dneska jsme zatraceně líp než za socialismu. Ono vlastně současné sociální zabezpečení je socialismus. Tahle reforma nechce udělat z nikoho nic. Říká lidem: dělejte si se svými penězi co chcete. Nechcete třeba lidem - v duchu stejné logiky - začít ordinovat dietu, protože nejsou dostatečně vzdělaní v oblasti "zdravé stravy"? Co takhle povinná školení o škodlivosti jídla, a kdo ho neabsolvuje, tak povinně do státních vývařoven?
2) Proč by MUSEL rovný důchod stačit i na život v nejdražší oblasti? Proč by nemusel stačit třeba k zakoupení luxusní jachty? Spravedlnost: každé přerozdělení je nespravedlivé. Čím větší přerozdělení, tím nespravedlivější. Troška ekonomie: Proč by měla "migrace důchodců do levnějších lokalit způsobit zhoršení ekon. situace"? Jediné, co může způsobit, je větší poptávka po službách v dané lokalitě, zvýšení cen a tedy zlepšení ekonomické situace(mezd). Ale pořád to nechápu: na začátku tvrdíte, že jsou levnější a dražší oblasti a že stejný důchod je problém. OK. Na konci tvrdíte, že příchodem důchodců do levnější oblasti by se stalo, že ta levnější oblast bude stejně drahá jako ta dražší. Takže by vlastně nemusela být diferenciace mezi těmi důchody???? Mimochodem, v celém tomto odstavci předpokládáte, že důchodce bude pobírat pouze ten rovný důchod, že si nebude nic šetřit, ať už do matrace nebo do fondů. To mi připomíná socialistické myšlení, že když zrušíme státní pekárny, tak přece nikdo ten chleba vyrábět nebude.
4) Jo. Souhlas. Takže řešení je jednoduché: dnešní pracující nedostanou nic a zároveň budou platit současné důchodce. Problém se složeným úrokováním to řeší, problém zadlužení našich dětí taky a my si budeme šetřit jak uznáme za vhodné. Současné financování 2 systému: současných důchodců a sebe.

Samozřejmě. Nemůžeme čekat, až se lidi umoudří. Přesně, jak sama píšete, je třeba to skloubit. Převychovávat, ale současně v mezích možností reformovat. Reforma ve stylu "Zlomíme to přes koleno" by nestačila ani pořádně začít a výsledek by byl, jako když píchnete do vosího hnízda. Musíme najít způsob, který bude co nejlépe brzdit propad státní kasy a přitom se co nejméně projeví v peněženkách lidí. Řešení, co mně napadají, ovšem znamenají, že stát bude mít pod kontrolou menší balík, nebo že bude muset hospodařit s rezervou, která smí být použita jen na vyrovnávání deficitu. Jakou máme ale naději, že se k moci dostane dostatečně silná skupina rozumných politiků? A jakou máme naději, že vydrží déle než jedno volební období? Přesvědčit lidi, aby šli do stavebního spoření nebylo tak těžké. Ale spořit 40 let, bez státní podpory a s tím, že budu mít alespoň minimální důchod, to nikoho nenadchne. Kdybychom vymysleli nějakou fintu a zkoušeli veřejnost opít rohlíkem, skončí to špatně. Mají moc času na to, aby tu fintu prokoukli. Stačí, když se dnes podívám na své staré výplatní pásky a vidím, jak se vyvíjela daňová zátěž, kdy bylo zavedeno soc. a zdr. pojištění (už tehdy pojistné odváděl zaměstnavatel nadvakrát) atd. Jak mám dnes věřit ODS, že chce zjednodušit zákony, když se za její vlády ta spousta komplikací objevila? Nenalijeme-li si čistého vína, reforma se svého kýženého výsledku nedočká.
Lidi se zkrátka musí naučit polykat hořké kapky a pochopit, že je to lék. Je těžké něco vysvětlovat obyčejným lidem, když naše zákony jsou nepřehledné a často si i protiřečí. Měli bychom tlačit na to, aby se podstatně zjednodušily, odpadly všechny zbytečné výjimky, kličky a případy, kdy se neměří stejným metrem. Pak se nám bude lépe školit. To zjednodušení ale nečekám ani od ČSSD, ODS, KSČM, ani těch stran, které se raději na jmenované věší, než aby využily patové situace ve sněmovně a prosazovaly vlastní program.

ad 1) Proč se mi reforma nelíbí jsem napsal ve svém prvním příspěvku. Jakákoli reforma má smysl tehdy, jestliže její výsledek vede k podstatnému zlepšení situace. A pokud tahle reforma chce udělat z budoucích důchodců investory, měla by se zmiňovat o tom, jak to zařídí. Když to nezařídí a ještě k tomu začne měnit systém od těch mladších, vytvoří se hlubší díra v systému, ale nárazově tu budete mít vlnu nových nezabezpečených důchodců a za nimi asi 40 ročníků, kteří uvidí, že je čeká totéž. V té nejkritičtější situaci to lidi utnou a vrátí do starých kolejí. Až na to, že tu bude gigantický deficit.
ad 2) Protože když Vám vyměřím životní minimum podle podmínek u nás a Vy budete bydlet jinde, nevyjdete s tím. Autor se zmiňuje o rovném důchodu a jelikož chce převést část odpovědnosti na občany a snižovat pojistné, předpokládám, že důchod ze státní části systému bude minimální. Bohužel se nezmínil v jakých jednotkách ta rovnost důchodů je myšlena. Proto jsem rozebíral různé možnosti. Rovný důchod v Kč by musel stačit na život i v té nejdražší oblasti. Takže člověk který žije v nejlevnější oblasti si bude platit pojistné v Kč stejné jako člověk žijící v nejdražší oblasti. Pro něj to ovšem bude v % daleko větší zátěž, než pro toho z dražší oblasti, protože v levné oblasti jsou i nižší příjmy. Pokud bude pojistné rovné v % a důchod v Kč, nespravedlnost systému bude ještě větší, než dnes. Pokud jde o rovnost v % na obou stranách (IMHO nejrozumnější verze), jde jen o sjednocení sazeb zaměstnanců a živnostníků a problém lokality nemusíme řešit. K tomu srovnání města a venkova: Jsou lokality, kde lze žít za méně než jinde, ale také se tam méně vydělává. Migrace důchodců do levnějších lokalit vynucená nízkými důchody způsobí zhoršení ekon. situace v takových levných lokalitách, útlum ekonomiky, odchod aktivního obyvatelstva a tudíž zdražení místních podmínek pro spotřebitele (důchodce i starousedlíky). Výsledkem je pro důchodce neřešitelná situace a zhoršení situace pro starousedlíky.
ad 4) Vaši argumentaci chápu. Jenže věc má háček. Řešení musí počítat i se současnými důchodci a přitom pouze na straně spotřeby. Byli vychovaní tak, že celý život budou platit daně (a posledních 15 let pojistné), a pak budou dostávat důchod. Oni svůj díl odvedli, teď mají nárok na to, co jim společnost slíbila. Nelze říci: "Sorry, měníme systém, měli jste si našetřit!". Důchod z nového systému mohou brát nejdříve ti, kteří na něj novým způsobem budou přispívat. Dluh od těch, kteří první začali ze systému brát, aniž do něj platili, nebo od těch, kteří to tak vymysleli už zpět nedostaneme. Takže nám nezbývá nic jiného, než po nějakou dobu financovat 2 systémy. Ke všemu se to má dít v době, kdy klesá poměr plátců k důchodcům. Takže snižování pojistného v tomto momentě musím považovat za luxus, na který nemáme. Raději budu dnes platit trochu vyšší pojistné, než za 20 let 75% daní, aby to stačilo na dohnání schodku i s úroky. I tady bohužel funguje složený úrok.

Penzionů by se dalo postavit relativně hodně, ale to by stát musel pro to něco udělat. Musel by mít jasnou koncepci a důchodovou reformu. Většina penzionů v Holandsku, které znám je soukromých rukou. U nás je jich jen hrstka a to převážně z doby vlády ODS.
Také jsem se snažil porovnávat naše penzisty a cizí. Většinou sklouznete ke stylu života z doby tzv. "bůčkového" socialismu. Tam asi lze hledat kořeny. Mnoho současných důchodců, většinou těch starších, je poznamenáno těžkou prací v nevyhovujících pracovních podmínkách. Žádná osvěta, co je zdravé a co nikoliv. Pak přijdou do důchodu tzv. "penicilinové" děti a bude to to samé. Bylo by toho jistě více, ale tohle beru jako základ. Asi to bude otázkou více generací, jestli na to bude ovšem čas.
S důchodovou reformou je to podobné jako v zemědělství. Na podzim něco zasejete a v létě budete sklízet. Jaká bude úroda a zda se sklidí vše, je věcí mnoha souvislostí, které nemůžete, v době výsevu, všechny předvídat. Jen u té penzijní reformy je ta doba sklizně mnohem dál. Jenže když zemědělec nic nezaseje, tak nemá co sklízet. S penzijní reformou je to stejné. Zatím o ní jen mluvíme. Jen ta „setba“ je jaksi v nedohlednu.

Souhlas. Navrhuji snížit odvody pro zaměstnance na účoveň OSVČ.

1) Takže tato reforma je špatná, protože neprojde parlamentem? Myslel jsem, že kvalita reformy by se měla hodnotit podle jiných kritérií. 2) Nechápu, co chcete říct. Začalo to: "rovný důchod by musel být diferenciovaný podle bydliště, aby byla zajištěna stejná životní úroveň". A teď pokračujeme: Ve městě je draho. Na venkově je při zajištění stejných služeb draho. Takže vlastně život na venkově nebo ve městě vyjde úplně stejně. Proč by tedy měl být rovný důchod diferencovaný podle místa bydliště? 4) Pokud dneska budeme "počítat s těmi, kteří si na důchod nemají šanci našetřit", tak do této skupiny laskavě započtěte také současnou pracující generaci, která placením současných důchodců ztrácí možnost si našetřit. Vzniklý deficit zaplatí naše děti, které tím také ztratí možnost si našetřit. Chápete? Současný stav je průšvih - a ten deficit tu prostě existuje, je jenom otázka, kdo ho zaplatí. A pak ještě, jestli na tom vydělají penzijní fondy a jiné pochybné instituce.

Ten pravý penzion, který myslíte, jsem asi ještě nenavštívil. Ale ve městě máme jednak ten "koncentrák", pokud ho v poslední době nezrušili, a lepší domov důchodců, dříve dům s pečovatelskou službou. V něm je o seniory postaráno celkem dobře, každý má vlastní pokoj nebo garsonku, mají snad všechny potřebné služby. Stojí ovšem uprostřed panelákového sídliště, funguje hlavně díky sponzorům a tipnul bych si, že zdejší důchodci i přes tu péči budou proti těm holanďanům vypadat jako trosky. Stačí porovnat důchodce z ciziny, kteří sem často jezdí na zájezdy a ty zdejší, často ještě relativně mladé. Snad polovina z nich jsou ležáci, vozíčkáři atd. Myslím, že důchodci v záp. Evropě jsou zvyklí žít aktivněji a zdravěji. Určitě také sportují. I finančně na tom budou lépe. Tady mají sice rotopedy, rehabilitační tělocvičnu, ale třeba tenis nebo jogging si u nich neumím představit.
Ty chalupy by měly smysl pro ty, kteří mají ještě dobrou kondici, nebo tam mohou žít s dětmi, které se o ně postarají. Městští důchodci nejsou bohužel zvyklí na práci jako ti venkovští, snad až na ty pravidelné víkendové chalupáře. Ale i mezi nimi je spousta takových, kteří na chalupě hlavně odpočívají. Pro ně je pak takový penzion hotová spása. Moje babička byla skoro do 80 let čiperná, zvyklá pořád něco dělat a i v tom důchoďáku různě vypomáhala. Teď je po operaci kyčlí a život ji nebaví, protože pasívní zábava je pro ni otrava. Je tam ale spousta důchodců, kteří jsou až o 20 let mladší a jsou na tom hůř. Hlavně díky životnímu stylu. Budeme těch penzionů muset postavit opravdu hodně a s tou převýchovou se neomezovat jen na vztah k majetku, ale i k životu.

Víte jak vypadá penzion pro seniory? Třeba po vzoru z Rakouska, nebo Holandska? Mnoho jich je umístěno právě mimo velká města. A to hlavně z důvodu většího klidu a čistšího vzduchu. U nich kdysi také měli obavy, že tam lidé, žijící celý život ve velkých městech, nepůjdou. Opak je pravdou. Na tyto penziony jsou pořadníky.
Dokonce si myslím, že rozumnou politikou by se dalo spoustu věcí vyřešit. Jenže chybí nejen koncepce, ale i chuť to řešit. Když přijedu zpět, po delším pobytu v zahraničí, tak se nestačím divit, co máme neřešitelných problémů. Je to opravdu jak v kocourkově.
Tím, že má mnoho lidí z velkoměst chalupy a chaty v přírodě jsem myslel to, že jsou schopni žít mimo město. Třeba právě v takových penzionech. Kde je vše, na co si vzpomenete. Jste jak na rekreaci, ale jen s tím rozdílem, že je trochu delší. Pobyt tam něco stojí, ale na druhé straně se i to vyplatí. Pozor, nejsou to domovy důchodců, tzv. odkladiště nepotřebných. Jeden můj přítel z Holandska, po návštěvě takového domova důchodců, byl tři dni v šoku. Nazval to "starobincem" a "koncentrákem pro odložené a nepotřebné". Tím koncentrákem je myšlena větší koncentrace lidí na jednotlivých pokojích, kde nemají žádné soukromí. Je to vlastně nemocnice pro ležáky. Jo, jo, musíme se ještě hodně učit.

Pardon, nebylo to míněno jako urážka. Víte, ono se to dá říct i obráceně. Pokud někdo prohlásí, že chce reformovat příjmy z 20% na 17%, tak ten deficit bude rozhodně menší, než když někdo bude reformovat z 20% na 10%. Jednoduše změňto to číslo na to, co navrhují ostatní reformy a dostanete jejich výsledky. Takže já o těch "nedeficitních" reformách taky můžu říct: Takhle umí reformovat každý. Jenomže reforma, jejímž výsledkem je, že vlastně platím totéž, jenom někomu jinému, a v důchodu dostanu prakticky totéž, jeno od někoho jiného - prostě takovou reformu umím napsat taky. Platí zákon zachování energie: pokud chceme snížit odvody, tak to bude muset někdo zaplatit. Tečka. Reformy vycházející jinak jednoduše buď neříkají všechno (nesnižují odvody - ten kdo to zaplatí jsme tím pádem my), nebo to je pouze kosmetická změna (změna způsobu vyplácení podle počtu dětí apod.).

Do jisté míry máte pravdu. Jenže asi nejde "nejdřív převychovat". To by\ trvalo do nekonečna, pořád bude někdo nepřevychovanej. Je ale možné to skloubit - začít postupně, ne najednou všechny hodit do vody. Lidi před důchodem už přece něco na důchod zaplatili a to by měli dostat. Čím víc před důchodem, tím vyšší je jejich "nárok". Ta reforma by se měla týkat toho zbytku - za dobu od reformy do odchodu do důchodu.

Jo, ale výpadek z příjmu 20 miliard na pár let. Ne 60 miliard na 30 let. Jednoduše, to máte pravdu. Takhle reformovat by uměl každej ... A neříkejte mi madam.

Ale my už zadlužení jsme! Současná generace má závazek platit současným důchodcům důchod. To je ZADLUŽENÍ. Pokud začne jakákoliv reforma, tak toto zadlužení nevytvoří, ono už tu JE! A v tomto návrhu se pouze konstatuje, že se to musí zaplatit. Ad ostatní návrhy: "počítá s mnohem nižším výpadkem v příjmu". I'm sorry, madam, ale tento návrh říká něco v tom smyslu "výpadek v příjmu bude nutné zaplatit v budoucnosti z daní", ostatní návrhy říkají "nesnížíme současné odvody" - jinými slovy - ty peníze zaplatíme v budoucnosti ne z daní, ale ze sociálního pojištění. To je prašť jako uhoď. Tento návrh je psán velmi jednoduše, takže je přesně vidět, co kdy kdo zaplatí a dostane (resp.nedostane). Ostatní reformy používají různé formy "fondů" apod., jenomže vzhledem k existenci zákona zachování energie budete muset zaplatit úplně totéž. A ti lidé navrhující ty jiné reformy se tomuto tématu taktně vyhli.

Jaký má smysl se pořád vymlouvat na minulost? Tenhle návrh je starý už tak 10 let. Bylo to navrhováno několikrát - nejsem si jistá, ale první byl myslím návrh pana Kreidla. Jenže tenkrát na to ještě byl čas, i když by to bylo taky drahý. Myslela jsem, že enormní zadlužování státu pravici vadí. Přitom tohle je jak z dílny pana Škromacha - no tak se zadlužíme, co má bejt? Spočtěte si to zadlužení. Autor to neudělal, udělejte si to sám. To se nedá zaplatit. V ostatních návrzích jsou originální prvky - jak v návrhu pana Rusnoka, tak paní Havlíčkové. Ten druhý je navíc podstatně levnější, protože počítá s mnohem nižším výpadkem příjmů a přitom směřuje ke stejnému cíli. I v návrzích politických stran je uvedeno, jaký by byl buď deficit nebo že by se snížily důchody (ČSSD) nebo že by se muselo zvýšit pojistné (US). Není tedy pravda, že to ostatní nenapsali. Nemusím s nimi souhlasit, ale napsali (většinou). Tohle mi připadá jako návrh typického arogantního yuppíka, který je mistr světa a lidi považuje za materiál. Pokud je to tedy vůbec myšleno vážně - přece nemůžu něco navrhnout a vůbec se nestarat, jak se to zaplatí!