Diskuze: Důchod podle ODS? Kolik si naspoříš.

Píše se rok 2018 a ODS by se zase chtělo dostat k moci !!!! Nápad cpát peníze na důchod do investičních společností, kde o ně můžete při první krizi přijít je scestný!

Podle mého názoru je tato důchodová reforma navrhovaná ODS velmi perspektivní pro ČR a jediným možným nejrychlejším řešením, které by mohlo být úspěšné a mohlo by občany přivést na změnu myšlení - spořit a pak si užít starobu než teď utrácet a pak doufat v brzkou smrt. Jen mám jedinou otázku, zda-li lidé o své těžce celoživotně naspořené peníze nepřijdou. Kdo jim zaručí 100% bezpečnost svých úsporů? Která instituce je nejspolehlivější? Doma mít své peníze je sebevražda. To je myslím hlavní důvod, proč budou mnozí lidé reagovat na tuto reformu negativně.

Pokud krachne stát, tak jde stejně všechno do kytek. V tom případě pomůže pouze HOTOVOST mimo banky (ty totuž s velkou pravděpodobností padnou taky), případně drahé kovy (zlaté a stříbrné mince)

Co se stane když stát zkrachuje s průběžným systémem, a co se stane když stát zkrachuje s fondovým? A opakuji: fondy budou pravděpodobně držet velké množství státních "bezpečných" dluhopisů. Ty nejsou náchylné na populistické snahy politků?
Jinak jsem pro DOBROVOLNÝ systém, pokud si někdo chce spořit ve fondu, je to jeho věc. Také bude moci spořit ve fondu, který neobsahuje státní dluhopisy. V povinném systému o této možnosti silně pochybuji, viz. důvody nahoře.

Váš závěr je chybný. Průběžný systém je náchylný na populistické snahy politiků, kteří nerozhodují ekonomicky. Tudíž dovolí rozdělit více, než je na účtu. Na úkor něčeho jiného a nebo na úkor dalších dluhů.
Fondy mohou vyplatit jen tolik, kolik jste si naspořil a kolik mají k dispozici. Proto je fondový systém vůči většině spravedlivější.

Fakt jim hrozí, že jim tam vznikne díra v příjmech.Snad by bylo lepší aby na tyto podmínky najelilidé všichni mladší 35 let a starší podle věku odstupňovaně. Jinými slovy starší by měli důchod kombinovaný ze současného systému i z nového v závislosti na věku. Čím mladší, tím by se více blížili k úrovni důchodu od státu jako ti 35letí a měli vyšší míru spoluúčasti. Jinak myšlenka je to dobrá. Vždyť i současné placení na důchod je vlastně daň. Základní důchod budou mít všichni stejný, malý a zbytek záleží na každém. Je to posílení zodpovědnosti.

Ještě pokračování:
Slabá místa: - Zda volit dobrovolný a nebo z části povinný fondový systém, nevíme jaká bude odpovědnost lidí za svůj osud, - Zda se soustředit jen na penzijní fondy a pojišťovny a nebo možnost rozšířit za určitých podmínek i na jiné finanční produkty, - Zda si zaměstnavatelé neodvedené peníze z části ponechají a investují, či je zčásti použijí na zvýšení čistých mezd a nebo je prostě probendí.
Možná přijdete i na další možná řešení.

Řešení musí vycházet ze současné situace a ekonomických zákonů. Současná situace: - stát na to nemá - fondy mohou zkrachovat - stát může zkrachovat Ekonomické souvislosti: - vzhledem k tomu, že fondy mohou zkrachovat, tak se za ně 1) stát zaručí 2) předepíše fondům způsob investic, nejlépe do státních pokladničních poukázek Bod 1 je inflační (fondy občas krachují), bod 2 způsobuje, že pokud zkrachuje stát, tak zkrachují i fondy. Takže bych navrhoval toto: - Zvýšit věk pro vyplácení soc. dávek (protože na to nemáme) - Snížit výši soc. dávky co to jde. Na nulu je to asi neprůchodné, tak prostě co to jde. - Bohužel nejvíc budou asi zatíženi lidé těsně před důchodem, jelikož si nestihli naspořit a přesto budou následně dostávat nižší dávky. Vzniká otázka, jestli by snížení odvodů těmto lidem situaci pomohlo, nebo by ji jenom posunulo. V každém případě posun věku pro odchod do důchodu by asi vytvořil určitý prostor, aby si ti lidé stihli aspoň něco něco naspořit. - Vše ostatní dobrovolné. Povinné fondové spoření vůbec nic neřeší. - Ty "prostředky" pro transformaci někdo zaplatit musí. Paradoxně transformace způsobí zvýšení dluhového zatížení státu. Někdo to bude muset zaplatit. Ty varianty se liší jen v tom, jestli je potřeba si ten bilión půjčit, nebo jestli se to dá uhrát bez půjčky. Pro občany rozdíli není - musí to zaplatit tak jako tak. - Průběžný systém je mnohem méně náchylný k bankrotu než fondový. Průběžný systém prakticky nemůže zbankrotovat, jenom prostě nebude vyplácet tolik, kolik by lidi chtěli

Myslím, že není třeba se bát, jak se postaví lidé k odpovědnosti za svůj osud. Zůstane-li část systému průběžná a pokryje minimální důchody, pak stát splní svoji roli sociálního záchranáře, a nemusí se starat o to, jestli každý důchodce bude mít na výlety do ciziny nebo pěstování nákladnějšího koníčka. Postupný přechod má navíc výhodu v tom, že nám tu míru odpovědnosti a důsledky případné neodpovědnosti bude ukazovat již od začátku s postupně se zvyšující měrou.
Penzijní fondy a připojištění by měly existovat, ale ne jako jediné řešení a neměly by být povinné. To, co budou vyplácet, je přilepšení na důchod, nikoli nutné minimum.
Určitý způsob, jak zajistit převod pojistného placeného zaměstnavatelem do mzdy je zvýšení mzdových tarifů na úkor těchto odvodů. I tak tu zůstane volný prostor u zaměstnanců se mzdou výrazně nad základem tarifu. Pokud ovšem zaměstnavatel těmto zaměstnancům platil dobrovolně vysoké odměny, nepředpokládám, že by právě jim krátil mzdy. To se děje spíše v případech, kdy musí přidat těm, co sedí na základu, když vláda zvýší tarify. V tomto případě by se ale mzdové náklady zaměstnavatele neměnily a nemusí proto šetřit na těch nejlepších.
Jedno slabé místo bych si dovolil doplnit. Jak už uvedla výše Míša (příspěvek skoro nahoře), přechod na zásluhovější systém znevýhodňuje matky, a dodávám, že také osoby se změněnou pracovní schopností, osoby, které o někoho pečují a nemohou proto pracovat na plný úvazek nebo vůbec apod. Takovým bude třeba vhodným způsobem kompenzovat sníženou možnost spořit si na důchod. Zdrojem kompenzací bude patrně průběžná část systému. Takže její podíl bude muset klesat o něco pomaleji, než růst dobrovolného spoření. Protože však ze spoření budou i výnosy, možná to nebude až tak dramatické.

Jednou z věcí, které se mi na návrhu ODS líbí, je právě možnost zhodnocovat část svého výdělku svobodně. Penzijní fondy by tu mohly být paralelně jako alternativa pro ty, kteří si s investicemi nelámou hlavu. Kdo se ke svému stáří postaví zodpovědněji, mám možnost rozložit riziko investicí do různých (nejen důchodových) fondů, akcií, dluhopisů, našich i zahraničních, nemovitostí nebo vlastní firmy, která jej pak uživí atd.

Koukám, že se to tu pěkně rozjelo. Tak nevím Ondro, hledáte důvody proč by to nemělo jít a nebo se snažíte najít způsoby, jak to řešit?
Postupný přechod k fondovému penzijnímu systému a nebo ke kombinaci by musel být doprovázen posunem termínu odchodu do důchodu. V současné době se tuším odchází do důchodu v průměru v 60 letech. Muži později a ženy dříve. Ve světě je tato hranice někde u 65 let a u mnohých států je i toto problém. Spíše se analytici přiklání k hranici kolem 67 až 68 let. Teď nechci spekulovat s délkou dožití tam a u nás, nebo zda je to etické a správné. Uvažuji jen ekonomicky. Pokud by si nějaká vláda troufla na penzijní reformu a součástí by byl i každoroční posun odchodu o jeden rok, tak by se vlastně zastavila výplata penze po dobu třeba pěti let pro význačnou část populace. Odhaduji roční úsporu někde kolem 10%. Na důchody se používá něco kolem 200 miliard korun, to znamená ročně kolem 20 miliard.
Předpokládám, že by měl nový systém přechodné období, třeba 10 let. V současné době se odvádí na důchodové pojištění 28%. Pokud se mýlím, tak se omlouvám. V Polsku by to vypadalo tak, že další rok by se to rozdělilo a 27% by šlo na důchodový účet a 1% na povinný penzijní fond. A v dalších letech pak 26 a 2% a dále 25 a 3% až na nějakou dohodnutou hranici. To je řešení, kdy se počítá se stále stejnou povinnou výší zatížení mezd. To se mi nelíbí. Když na váži na Polský systém, tak bych přitom každoročně snižoval absolutní výši odvodů. Tuto úsporu bych ponechal na rozhodnutí lidí, ale hlavně bych tím postupně snižoval mzdové zatížení. A to skutečně, nikoliv jen poukazoval na jeho výši. Například první rok důchodový účet 25%, fondový účet 2% a úspora 1%. A v dalších letech třeba 23 – 3 – 2, pak 21 – 4 – 3, potom 19 – 5 – 4 a v pátém roce třeba 17 – 6 – 5. Potom by mohlo dojít ke stanovení jednotné výše státního důchodu. Jako to mají jiné státy v EU. Je to skutečně jen nástřel a muselo by se spočítat, kolik by to stálo. Tedy ke každoroční úspoře viz výše by se muselo něco přidat. Kolik by to bylo a co by to znamenalo? Co tím sleduji:
Silná místa – Postupné snižování státního podílu na důchodech (po předchozím nárůstu), – Přesun všeobjímající odpovědnosti státu za jedince na ně samé, – Snižování ceny práce (mzdového zatížení) a tím větší zaměstnanost a ekonomický růst, – Postupná snaha lidí si řešit soukromou penzi dříve a nečekat jen na ruku (pokladnu) státu, – Větší sounáležitost uvnitř rodin, děti o své rodiče apod. – Smíšený systém eliminuje absolutní výpadky jedné strany (státní a nebo fondový bankrot), – Postupné snížení celkového zatížení státu na únosnou mez. Dost důležité v současné dluhové situaci.

Jak chtějí zavést "důslednou kontrolu hospodaření fondů"? Pokud vím, tak po r. 1948 komunisti penzijní fondy znárodnili a posléze rozkradli. Po r. 1989 byly zase rozkradeny podniky, i ty, které byly životaschopné a produkovaly. Tam už v tom neměli prsty komunisti, ale celá slavná ODS. Já se spíš obávám, že jakmile vzniknou velké penzijní fondy, zase je někdo rozkrade. Majetek na hromadě je fakt lákavý. To už spíš dávat peníze do nemovitostí a pak je provozovat (ale zase můžou být znárodněny). No, jak tak na to koukám, nejlepší je prochlastat všechno v hospodě.

Je státní dluh bezpečná investice? Ne že bych trochu pochyboval, ale o dluhu se obvykle předpokládá, že ho dlužník bude schopen splatit. Co si myslíte o dlužníkovi, který je schopen splácet dluhy pouze tak, že si na to někde jinde půjčí? Pokud by byl zaveden fondový systém, ve kterém by penzijní fondy musely investovat primárně do státních dluhopisů, pak se de facto jedná o průběžný systém!!!! Hodně se mi na tom návrhu líbí, že by člověk měl absolutní volnost v tom, kam ty peníze vložit. Obávám se, že naši zákonodárci stejně prohlásí, že to budem muset povinně vkládat do penzijních fondů, jenom nám neřeknou, že tak za 30 let tu bude krize penzijních fondů.

Se svým posledním odstavcem jsem ochoten polemizovat taky, to byl spíš takový nástřel, výsledkem by asi byla "bublinka" na kapitálovém trhu. Ale ohledně velkých peněz: Pokud bychom dnes chtěli udělat náhlý přechod, bude potřeba- řekněme (čísla si tahám z paty): 200mld. tento rok, postupně pokles, takže řekněme 30let*50mld, což je 1.5 bilionu, demografové by to byli schopni spočítat lépe, takže kdo má po ruce informace, nechť to udělá, nedělám si iluze, že by to vyšlo o moc méně. Čímž si mimochodem odpovídám na svůj poslední odstavec, protože vytisknout peníze ve výši 70% HDP by byla asi docela rána. Co se stane, pokud budeme postupně přecházet na fondový systém? Například, že ta generace, co dnes po pobírá důchod ho bude pobírat dál, ti co ho dnes nebudou pobírat, ho pobírat nebudou, ale platit budou stejně? Nic. Bude potřeba přesně 1.5 bilionu, akorát se jejich placení rozloží do příštích 30ti let. Varianty ve smyslu "postupného" snižování pojistného apod. vyjdou všechny úplně stejně. Ve výsledku prostě bude potřeba zaplatit tuhle příšernou částku. Jinými slovy, postupný přechod na fondový systém jaksi nesnižuje to "velké množství peněz", ale pouze ho rozkládá v čase. Podle mě 1.5 bilionu jsou velké peníze. Neexistuje způsob, jak to číslo zmenšit. Splácení se dá pouze "rozložit". Někdo tu částku zaplatit musí (resp. nedostat). Buď penzisti, nebo současní 40-50 let, nebo mladí. Nebo všichni. Tyhle reformy se akorát liší v tom, která skupina to bude platit, a doufají, že se k tomu nějaká skupina rozhodne dobrovolně.
Ad povinné fondy: Hádejte, proč koncepce ING doporučuje povinné fondy? Neee, vůbec jim nejde o kšeft...neee, oni jsou pocitivci od kosti, kterým jde hlavně o blaho lidu....

Jsi filuta, ale ne praktik. S posledním odstavcem budu trochu polemizovat. Popsal jsi to přesně a tak na to naváži. Přechod na fondový systém bez velkých peněz dokážeš právě tím, že mladým budeš stále brát papírky, aby bylo na ty staré, co už jsou na penzi. Těm starším před důchodem dáš možnost volby. Buď státní účet a nebo soukromý fond (oba povinné) a k tomu přidáš možnost dědit naspořené peníze v soukr. fondech. A to si piš, že zvolí fondy. Co by pro své děti neudělali. A když se to bude dařit, tak postupně začneš posunovat hranici možné volby. Začneš třeba 5 let před důchodem a pak každý rok nějaký rok přidáš. Mládež bude stále živit penzisty, kterých bude ubývat. Po pěti letech už nastoupí penzisti "fonďáci". Už to chápeš? Jinak tento systém vznikl na VŠE, ale nevím už autora.

Tak trošku reality: http://socialsecurity.fgov.be/bib/frames/engels/btsz_01_2001_borbely.htm - It is notable that the World Bank loan was primarily targeted at cushioning the effect of the transition from a publicly to a privately organised system. - For the assets of the second and third pillars of the pension system, most of them, approximately 85%, are made up of government bonds.
- Když použily půjčky WB, tak asi sakra byly potřeba prostředky na přechod - REÁLNÁ změna oproti původnímu systému je, že 15% z druhého a třetího pilíře jde do soukromých investic, vše ostatní zůstalo při starém - jde to do rukou státu.
Ale jak vlastně funguje současný systém? Mladí mají papírky, ty se jim vezmou, dají se starým - podle toho, kolik staří vydělávali - a staří si za ně jdou něco koupit. Jak má vypadat ideální systém? Mladí něco ušetří, dají papírky do truhly, a když zestárnou, tak papírky vezmou a něco si za ně koupí. Jak se dostat ze současného systému do toho ideálního? Prostě těm starým lidem ty papírky vytisknout. Rozhodně se nadá říct, že to "nic nestojí", na druhou stranu by to problém vyřešilo. Jenom je otázka, kolik jim vlastně natisknout, aby jim to po následujícím zvednutí cenové hladiny plus minus stačilo.

No, možná neumím počítat, ale IMO jediný způsob, jak převést průběžný systém na neprůběžný je někde někomu zaplatit méně, než by měl dostat. Prostě buď starší lidé nedostanou nic, nebo naopak mladší lidé budou celý život platit a pak nedostanou nic. V realitě se zvolí něco mezi, jenom netuším jak jakýkoliv přechod může být "štědrý" ke starší generaci (IMO nejlepší, čeho se dá dosáhnout je, že stát alespoň splní své závazky) a "zdánlivě méně výhodný" pro mladší (když platím a pak z toho dostanu o hodně méně, než jsem zaplatil, tak to podle mě není "zdánlivě méně výhodné", ale nevýhodné). I když... pokud je efektivita současného systému menší než 50%, tak je pravda, že přechod na jiný systém je výhodnější, i kdyby ti mladí měli platit ty staré...
Nebyl by nějaký link na to, jak tu reformu udělali. Googluju, a zatím nic nenacházím.

Milé "k", právě Fredy zde často uvádí řadu konkrétních čísel a výpočtů. Dovolím si tvrdit, že o fungování tržní ekonomiky by mohl dělat školení. Ostatně závěr Vašeho předchozího příspěvku svědčí o tom, že jste také nic převratného nevymyslelo. Řešení trvající mnoho generací nás nespasí. Fredy ODS také zrovna nechválí. Jen vyzdvihl to málo, co je na jejím návrhu použitelné a potřebné, aby vůbec nějaká skutečná reforma byla.

Je třeba oddělit problém VŠ od problému mateřství, ošetřování členů rodiny apod. Vzdělání je do jisté míry hrazeno státem. Vzdělávání se na vlastní náklady lze považovat za určitou formu investice do budoucna (podnikání). VŠ vzdělaný člověk by měl během svého kratšího výdělečného období vydělat více, má větší šance při hledání zaměstnání (pokud se nerozhodne studovat "neprodejný" obor). Měl by tedy stihnout do důchodu odvést potřebnou částku stejně jako ten, kdo má nižší vzdělání a delší výdělečné období. Na rozdíl od mateřství, kde je účast mužů vzácná, vzdělání je přístupné i jim. Bohužel, neexistuje přímá úměra mezi dobou vzdělávání a výší vzdělání ani mezi výší vzdělání a výdělkem. Jedno je dáno inteligencí a vhodností volby oboru, druhé je pokřiveno státní mzdovou politikou. Šance na zaměstnání VŠ je opět ovlivněna volbou oboru. Především jde o svobodné rozhodnutí každého, zda a co bude studovat. Proto by se s dobou studia nemělo v důchodovém systému kalkulovat. Ostatně mnozí pracující se musí učit a školit celý život a jejich důchod to neovlivní.
Mateřství a péči o děti by ovšem měl důchodový systém zohledňovat. Vždyť právě na nich je životně závislý!

Problém je , co MŮŽE zaměstnanec, jak může tlačit na změny zákonů. Vím, že určité skupiny se snaží limit pro odvody pojistného uplatnit již delší dobu...
S nadměrnou velikostí státu souhlas.