Používáte nástroj pro blokování reklamy. Pokud nám chcete pomoci, vypněte si blokování reklamy na našem webu. Zde najdete jednoduchý návod. Děkujeme.

Radkin Honzák: Můj Bůh je laskavý

| rubrika: Rozhovor | 14. 10. 2017 | 1 komentář
Proč se populární psychiatr cítí napůl jako vědec a napůl jako umělec? „Medicína vám ukáže věci, které jsou mezi nebem a zemí. Pokud se dostanete na hranu poznání, začnete se na věci dívat jinak.“ Radkin Honzák tak, jak ho zatím neznáme.

Rozhovor s Radkinem Honzákem u nás patřil k úplně nejčtenějším článkům letošního roku. Vlastně k nejčtenějším článkům vůbec.

To samo o sobě by stačilo jako důvod k jeho pokračování. Byl by to ovšem důvod povrchní, to podstatné je, že člověk chce slyšet víc…

Tak jsem zase tady, pane doktore.

A nedáte si tentokrát aspoň kávu?

Ne, díky, už jsem jednu měl. Vzpomínám si, že vy jste si dával i minule. Kolik jich tak vypijete za den?

Normálně šest, tak jak se má…

(Do ordinace vkročí sestřička. Radkin Honzák okamžitě vyskočí od stolu a rozběhne se směrem k ní. „Vy jste tak krásná! Ukažte se… Jak to děláte, že jste tak krásná?“ ptá se s úsměvem objímaje sestřičku. „Už jste se ptal minule, pane doktore,“ odpovídá sestřička. „Přišla jsem vám jen říct, že mi za chvilku přijde pacientka a potřebovala bych ji zvážit. Můžu vás někam přesunout?“ „Samozřejmě! Pojďte, vemte si ty fidlátka, uklidíme se vedle. A zvážila byste mě pak taky? Bojím se, jestli jsem nepřibral…“)

Tak to vidíte… Co vás přivádí?

To se teď moc nehodí.

Jen se nenechte vykolejit.

Tak dobře. Před dvaceti lety totiž zemřel Viktor Frankl. Chtěl jsem se vás…

… to jste si ale nevybral dobře. Je to sice můj zamilovanej autor, ale jiní by vám o něm řekli daleko víc. Ale když už jste to nakousnul… Přežil čtyři vyhlazovací tábory, musel si projít skutečným peklem. Tuhle děsivou zkušenost pak popsal v bestselleru A přesto říci životu ano. Je to úzký a navíc se to dobře čte, takže člověk nemusí být od fochu, aby si to mohl přečíst.

Vitkor Frankl

1905–1997. Rakouský neurolog a psychiatr, zakladatel existenciální analýzy a logoterapie. V roce 1938 musel kvůli židovskému původu přestat léčit „árijské" pacienty. Mohl emigrovat, ale kvůli rodině zůstal. Přežil postupně Terezín, Osvětim i Türkheim. Právě v koncentračních táborech se mu začaly rýsovat hlavní myšlenky logoterapie. Organizoval tajná setkání a přesvědčoval spoluvězně, že budou-li mít pro co žít, přežijí. Sám Frankl myslel především na odbornou práci, denně se modlil a promýšlel rukopis své knihy. Frankl hned v roce 1945 sepsal dodnes jednu z nejprodávanějších knih na světě A přesto říci životu ano. Celkem publikoval 39 knih, které byly přeloženy do 40 jazyků.

Proč si myslíte, že přežil?

Kromě toho, že měl obrovský štěstí, tak se taky dobře ví, že si těsně před transportem zašil do kabátu rukopis své poslední knihy. Celou dobu pak myslel na to, jak ji dopíše, až to všechno skončí. Měl zkrátka pro co žít. A to byl závěr, kterej v koncentrácích vypozoroval. Jako první nabíhali do drátů lidi, kteří to vzdali. Naopak ti, kteří měli nějaký smysl, tak měli zároveň několikanásobně větší šanci na přežití. Dalo by se říct, že pro psychoanalýzu objevil a popsal duchovní dimenzi člověka. Tady asi udělal Maslow chybu, když potřeby postavil do pyramidy. V podstatě by to měl být spíš čtverec, protože Frankl je důkazem, že smysl života život zachrání i v otřesných podmínkách. Mimochodem, znáte ten jeho slavnej příběh s koktavým pacientem?

To neznám.

Měl pacienta a ten koktal. Jednou za ním přišel úplně vykulenej a vyprávěl mu, jak jel načerno vlakem. Když přišel revizor, napadlo ho to zahrát na sentiment a ukázat mu, jak strašlivě koktá. Ke své hrůze ale začal mluvit úplně plynule. Říká se tomu paradoxní intence – když se něčeho bojím, tak si to mám paradoxně přát. Díky Franklovi už to navždy zůstane v učebnicích.

Když se bojím výšek, poslal by mě na rozhlednu?

Přesně tak.

Frankl řekl, že pokud člověk nenaplní touhu po smyslu, ztratí „středobod života a přestane vycházet sám se sebou“ – nazývá to existenciální vakuum. Jak si to můžeme konkrétně představit?

Zrovna dneska jsem tu měl jednu ženskou – táhne jí šedesátka, je víc udřená než nemocná, ale byla fakt kouzelná. Úplně syrově na mě vybalila, jak „je k ničemu, protože tady už pro nikoho není“. To je nejhezčí, když vám to lidi řeknou obyčejným jazykem bez filozofickýho nátěru. Celý život měla celkem namáhavou práci a všechno snášela, až do chvíle než ztratila smysl. Nejdřív jí zemřel tatínek, brzy na to manžel. Synek dostudoval, a když tchýni, o kterou se starala, dali do domova, zůstala sama a cítí se prázdná. Když měla pro co žít, tak překousla ledacos. Když jí nic nezbylo, tak si začala uvědomovat, jak má vlastně monotónní a namáhavou práci. Nakonec jí z toho rozbolely ruce a už nemohla dál.

Vyšel nový Finmag!

CO V NĚM TAKY NAJDETE

VŘSD. Velký říjnový socialistický debakl

Alternativní historie z pera ekonoma Pavla Kohouta. V roce 1918, po rudém převratu, jsou uprostřed Ruska zmítaného občanskou válkou nejdisciplinovanější vojenskou silou československé legie. Jaký bude svět, až potřou bolševika a car Mikuláš se vrátí na trůn?


Proč hvězdy berou tolik?

Proč si nad postel lepíme plakáty zpěvaček nebo sportovců, ne učitelů? Zpěv ani fotbal nejsou jaderná fyzika nebo neurochirurgie. Vyvolávají v nás silné emoce. Pořád se jen smějou a vítězí. Kdo by nechtěl být jako oni? Popekonomie Lukáše Kovandy.

Co jste s ní udělal?

Zaledoval jsem jí. Dostala neschopenku a přijde zase za týden.

Nečeká od vás, že jí z toho vytáhnete?

Takových lidí „pojďte mě zachraňovat, já nebudu dělat nic“ je samozřejmě za korunu arch k vystřihování. Taky jim vždycky říkám tu velkou Franklovu myšlenku, že se mají přestat ptát „co jim svět dluží, ale přemýšlet co oni dluží světu“. Je pravda, že v ten moment mě většina pacientů opouští.


Dočetl jsem se, že Freud v roce 1927 vyloučil Frankla ze svého spolku. Právě proto, že příliš prosazoval duchovní rozměr.

Freud v tom ale taky neměl jasno. Na jedný straně byl vědec a potřeboval mít na všechno důkaz. Na druhý straně byl ale posedlej duší. Všechny tehdejší psychology přitahoval jako magnet. Musel mít obrovský osobní kouzlo, zároveň byl ale taky hodně paranoidní. Každou neděli mívali mejdlo a bavili se o psychoanalýze – Freudová údajně pekla výborný koláčky. Jakmile měl někdo nápad nebo doplněk k jeho přístupu, byl okamžitě zralej na upálení. S Jungem se Freud takhle pohádal a rozešel daleko dřív než s Franklem.

Jak tedy s pacienty mluvíte o otázkách, které se týkají smyslu nebo duchovních potřeb?

Je to těžký, protože jakmile lidi slyší o duchovnu, představí si církevní svíčkovou bábu nebo Mistra Jana Husa. Musím o tom mluvit úplně obyčejnskym jazykem a přirozeně. Zajděte si za Jiřkou Šiklovou – neznám nikoho, kdo to umí tak dobře jako ona.

Jak to chodí v duši

Říkáte, že člověk má biologické, sociální, psychologické a spirituální potřeby. Má váš přístup s tím Franklovým něco společného?

Frankl byl psychoanalytik a pomáhal lidem hledat smysl v životě. Já jsem psychosomatik, za mnou většina lidi přichází s tělesnými projevy nemocí – s atopickým ekzémem, zažívacími problémy nebo třeba s bolavejma rukama jako ta paní. Jsem eklektik víc než kdokoliv jinej a kombinuju různý přístupy. Musím dobře znát potřeby člověka a vyznat se v přístupech i mimo oficiální medicínu. Protože když té paní předepíšu prášky na bolest, nic se nezmění. Sám vidíte, že má daleko hlubší problém. V tomto případě ale paradoxně může být nalezení smyslu v jejím životě to, co jí nakonec pomůže. Ale není to tak vždycky, ta řešení jsou různá.

Jak se k vám vlastně dostala?

Poslala mi ji sem její praktička, která si s ní už nevěděla rady. Že jí pořád brečí v ordinaci a neví si rady se životem. Rutinér by jí předepsal antidepresiva, jenže ona nemá rozvrácené řídicí systémy. Naopak, je si napůl vědomá, že ztratila smysl, a její duše to manifestuje slabostí, slzami a bolestí. To antidepresiva nevyřeší – potřebuje mezi lidi.

Což je pro praktika o hodně práce navíc.

Určitě je jednodušší zastávat biologicko-medicínský model a upřímně se nikomu nedivím, že si nechce komplikovat život. Informace pořád přibývají každý den a stejně nevíme, jak to v hlavě a duši přesně chodí.

Jak teď bude probíhat její terapie?

Ivo Osolsobě mluvil o takzvané ostenzi. Hlavně si to nespleťte s východoněmeckým lázeňským městem Ostende! Ostenze znamená, že pacient ostentativně ukáže, co cítí, a doslova mi nabídne svojí bezmoc.

V tomto případě třeba tu ztrátu smyslu?

To je laická domněnka té paní a tím se nesmím nechat zmást. V tom je ten kumšt. Když jsem chytrej, tak se v té bezmoci postupně zorientuju. Ale není to jenom o chytrosti. Někdo je nadanej a pozná, co druzí potřebují. Víte, že slovo doktor je z latinského doctus? To je učený, vzdělaný, učící. Lékař je prý z keltského liagh, to znamená šaman.

Tak proto jste mi při domlouvání rozhovoru říkal, ať si dám s těmi okruhy bacha, že se pohybujete mezi vědou a uměním…

Medicína totiž skutečně je něco mezi vědou a uměním. Okecali jsme spolu posledně ten slavnej experiment s fentanylem?

Myslím, že ne.

Fentanyl byl zázračné dítě mezi tlumiči bolesti. Doktoři si z toho v sedmdesátých letech sedli na zadek. V západním Německu to chtěli otestovat, tak šli na zubařskou kliniku a řekli doktorům, aby po vytrhnutí osmiček dali pacientům jeden ze tří prášků. Bylo to zaplombovaný, takže dopředu nevěděli, jaký prášek pacientovi dávají. Mezi těmi třemi prášky měl být fentanyl, placebo a běžné analgetikum naloxon. Ještě než to stačili rozjet, přišli organizátoři s historkou, že ministerstvo zakázalo fentanyl použít. Zůstal tedy naloxon a placebo. Pacienti zapisovali intenzitu bolesti, která se byla dva měsíce plus minus stejná. Po dvou měsících se organizátoři vrátili a jásali, že se fentanyl vrací do hry. No a výsledky se najednou začaly výrazně zlepšovat.

Co je na tom divného?

Byl to švindl! Ten fentanyl tam totiž nikdy nevrátili. To je dobrý, ne? (Smích)

Jak to, že to teda fungovalo?

Doktoři byli přesvědčení, že podávají extrémně účinný lék. A teď se můžeme přesně ptát, proč to fungovalo. Kudy to doktoři k pacientům vyslali? Jakým kanálem to odsignalizovali? Ivan Štampach říká, že omylná víra je někdy stejně silná jako víra pravá.

Honem, ztrácíme ho!

Zajímá mě ještě jedna věc. Co vzniká mezi vámi a pacientem, který přináší tu svoji bezmoc?

Kdykoliv se spolu začnou dva lidi bavit, utváří se mezi nimi vztah. Pacientovi začne postupně téct oxytocin, což je hormon důvěry. Jakmile vycítím, že oxytocin teče, tak vím, že se pacient cítí v bezpečí a začne se otevírat. Stejně jako vy postupně pokládáte hlubší otázky. Dobrý doktor v tu chvíli dokáže udělat několik vhledů, takovej magickej vstup, kterej otevře prostor důvěře. Pacienti mi kolikrát vyskočej ze židle a vykřiknou „ježišmária, jak to víte“? Nevím, jen jsem se zeptal.

A jak víte, na co se máte zeptat?

Za prvé těch problémů není tolik, za druhé se postupně naučíte na člověka dívat – třeba jak chodí nebo do jakých vrásek skládá ksicht. To jsou první informace, který mi pomůžou si udělat obrázek. Takhle se postupně můžeme vydat do hloubky. Vrátit se do minulosti, odkrývat chvíle, které pacienta ztraumatizovaly a odklonily jinou cestou.

Jak tohle vlastně funguje? Co se děje, pokud v mládí zažiju nějaké trauma?

Jung tomu říká komplex. Pokud jste jako malý někde dostal pár facek, vytvoříte si obranné mechanismy, které mají různé projevy. Budete se bát, přetvařovat nebo taky někoho zmlátíte. Zkrátka začnete se sám sobě vzdalovat. Pacienti bohužel často touží, aby to bylo jako dřív.

(Radkin Honzák začne zpívat: „Jako tenkrát chci tě mít, jen tě nedám jako tenkrát odejít.“) 

Na to jim říkám, že když to bude jako tenkrát, tak to půjde jako tenkrát, a dopadne to jako tenkrát. To není moc rozumná cesta. Terapie naopak umožní se bezpečně vrátit na začátek a traumata vyřešit.

K tomu tedy pacienta vedete?

Já vás nikam nepovedu – nejsem guru, spíš kamarád. Můžu vám maximálně říct hele vole podívej se ještě sem a dávat pozor, abyste si nerozbil hubu. Ale jen vy jste expert na svůj život, já ne.

Tím pádem terapie pomáhá otevřít nevědomí?

To je hezká formulace a klidně tomu tak říkejme. Ale Bůh ví, jak to všechno funguje a jak to máme v hlavě poskládaný.

Ta cesta je asi často klikatá, že ano?

Tak to většinou bývá. Nemůžete dopředu tušit, co na vás kde vyskočí.

Takže žádný román.

Ale jo, na konci se klidně napsat dá.

Musel jste jich s pacienty napsat desítky. Nevzpomenete si na nějaký?

Měl jsem třeba kluka, se kterým jsem řešil dráždivý tračník – to je nepříjemná věcička, která vás pěkně prožene. Celej život měl strach, že se nakazí pohlavní nemocí, o který si přečetl v atlase domácího lékaře. Ještě k tomu to jako malej jednou nestihl na záchod a zažil si debakl. Je to absurdní ale tohle se mu najednou v palici propojilo a měl po starostech. Tyhle pozemský problémy nejsou tak zajímavý. Kolem nás jsou daleko zajímavější síly a tajemství, jen se tím nikdo nechce zabývat.

Co tím třeba myslíte?

Měli jsme jednou na chalupě chlapíka, moje dcerka mu říkala čert. Měl v sobě něco zajímavýho, dítě to vycejtí. Protože jsem byl široko daleko jedinej majitel trabantu, poprosil mě, jestli bych ho někam neodvezl. Byl to proutkař. Víte ještě, co to je?

Jasně, to jsou ti, co umí hledat vodu.

Když jsme přijeli na místo, prošel si zahradu a s klidem pravil: „Tak tady to bude.“ Napadlo mě, že si to taky vyzkouším. Chodil jsem tam patnáct minut a prd. Musel jsem vypadat jako blbec. Přišel ke mně, a jakmile mi šáhnul na rameno, proutek se protočil. Prej „doktore, to musíš takhle“.

Je to fascinující, ale jsou to ještě docela známé věci. Co jste myslel těmi tajemstvími?

Třeba zážitky lidí, kteří si prožili klinickou smrt.

S tím jste se také setkal?

Zatím ne na vlastní kůži, ale můj kamarád a náš tehdejší pacient si prožil klinickou smrt na chodbě nemocnice.

Jak vám to pak popsal?

Pozoroval to celý od stropu. Viděl, jak držím otevřený dveře, kterými přibíhají dva muži s kufříky. Další dva nad ním klečeli a masírovali mu hrudník. Pak uslyšel, jak někdo křičí: „Honem, ztrácíme ho.“ V tom uviděl bílý světlo.

A co se dělo dál?

To už nedokázal popsat slovy. Řekl mi jen: „Cítil jsem takový mír. Byl jsem jím naplněnej, rozumíš? Úplně jsem se povznesl nad to pachtění tady dole.

Uf.

Přečtěte si Život po životě od Raymonda Moodyho. Mluvil s tisícovkou lidí, kteří měli podobnou zkušenost. Prý může čestně prohlásit, že posmrtný život existuje.

Váš kamarád to potvrdil taky?

On jen řekl: „Vím, že umřu, ale už se toho nebojím.“ Navíc někde dohledal, že aramejský výraz pro smrt znamená ne tady, ale přítomen jinde. Teď se oklikou vrátíme zpátky. Tohle všechno může být součástí nevědomí, o kterém nevíme lautr nic. Ale příběh s fentanylem je dostačující, a vědecky prokázaný, aby lidem dostatečně vrtal hlavou.

Na hranu poznání

Jak se tedy lze přiblížit ke smyslu života?

Frankl říká, že smysl nejde získat, ale je potřeba ho objevit. Takže jakmile máte provitální princip a žijete ve shodě sám se sebou a vyššími požadavky, tak je to podle mého asi dobrá cesta. Je potřeba se přestat bát svobody, nechtít vlastnit, ale chtít žít.

Jsou doktoři spíš věřící?

Jak kdo. Je pravda, že tohle řemeslo nám ukáže věci, které jsou fakt mezi nebem a zemí. Pokud se doktor dostane na hranu poznání, začne se na věci dívat jinak. Ale dojít tam není jen tak.

Proč?

Vy jste nečetl Castanedu? Na cestě musíte totiž porazit čtyři nepřátele První je strach opustit vyjeté koleje a vykročit jinam. Druhý je pseudoznalost – to máme my doktoři pár let po promoci, než si rozbijeme držku. Třetí nepřítel je moc. V jakýmkoliv řemesle totiž po čase získáte moc a jste sváděn ji zneužít. Je to nejtěžší, ale dá se to překonat. A čtvrtý nepřítel je únava.

A když se s tím vším poperete?

Tak už se chtě nechtě dostanu na duchovní princip – ať tím myslíme cokoliv. Já jsem věřící, takže nemám problém říct, že „tím“ myslím Bůh.

A jaký je váš Bůh?

Ono jich je víc. Jeden je přísnej, ale spravedlivej. Takovej republikánskej šerif, kterej za každej hřích dá pěkně za uši. Druhej je pozůstatek černošských vlivů – na Zemi na to prdí, ale pak to bude něco. Třetí je taková želva – zařídil to tady a šel někam někam dál. A pak je čtvrtej – starostlivej a laskavej. Heinrich Heine před smrtí řekl: „Pevně věřím, že mi Bůh odpustí. Konečně… je to jeho řemeslo.“ A ten je můj.

Úvodní foto: Michal Šula. Mafra

  • RSS
  • Kindle
  • Poslat e-mailem
  • Vytisknout

Líbil se vám článek?

+92
Ano
Ne

Diskuze

17. 10. 2017 | 13:36 | ivo

Génius.... více

Přihlášení

Jméno

Nemáte registraci? Zaregistrujte se zde!

Všechny materiály © 2000 - 2017 Peníze.CZ a dodavatelé. Všechna práva vyhrazena.

ISSN 1213-2217. Doslovné ani částečné přebírání materiálů není povoleno bez uvedení zdroje a předchozího písemného svolení.
Peníze.CZ vydává společnost Partners media, s.r.o.
Člen SVIT - Sdružení vydavatelů internetových titulů při UVDT.

Při poskytování služeb nám pomáhají soubory cookie. Používáním našich služeb nám k tomu udělujete souhlas. Další informace.OK