Je to kartel, není to kartel...

Část 1/2 Dík!!! Dík i výše za odkazy na webech. Jak jste jistě pochopil, ptal jsem se na záležitost centrálních bank (obecně) tak trochu i záměrně. A za ostatní případné čtenáře této diskuse. Prokousal jsem se zatím tou českou předmluvou k M.Rothbard: Peníze v rukou státu, a musím říct, že je to přesně to pravé ořechové, co jsem předpokládal: když se máme bavit o finančních žralocích, toto je dnes jejich kápo! Ostatně si myslím, že třeba a právě tato poměrně krátká předmluva, by měla být do začátku přímo povinným čtením pro všechny, kteří se tu potom bavíme následně o různých (dotovaných) finančních produktech a třeba i o takových citlivých a důležitých věcech, jako je důchodová reforma.

Část 2/2
PS Nahradit úrok termínem pronájem peněz, nevím to zcela jistě, ale asi by to neprošlo, i když v praxi asi ano. Ostatně, v praxi se věc stejně obchází přes různé fiktivní (repo) koupě a prodeje zboží. Já ale, když nad věcí někdy tak přemýšlím, vidím jako ideový důvod odmítnutí úroku především v nesdílení(!) odpovědnosti (a právě také v tom, že kupčení s penězi nebývá v praxi za rovných podmínek, což ale Vy, jako liberál a jako argument, soustavně nepřijímáte). Jak já potom chápu: - na osobní spotřebu nechť si řádně předem(!) vydělám (princip zásluhovosti), - na osobní spotřebu v případě vážných životních potíží mi bezúročně půjčí příbuzní a dobrý přítel (nepřímý tlak na dobré vzájemné mezilidské vztahy a tedy i řešený demografický a mezigenereční problém) a případně pomůže (obvykle) darem charita (a ani nemusí to být ta organizována státem), - na můj zbylý obsah v měšci bude neustále útočit inflace, tedy: a/ tlak na to, abych prašule směnil za okamžitou osobní spotřebu své, rodiny, charitu (a tím dal vydělat dalším!), b/ a pozor, především tlak na to, abych tzv. "spořil" podnikáním s příslušným vyhodnocováním rizik, tedy sdílel(!) odpovědnost a především rizika s podnikatelským projektem a především i spolupodnikající osobou, které jakoby "půjčuji." Na rozdíl právě od principu pevného úroku: kde právě tato "zaručenost", nehledě na konečný výsledek projektu, působí kontraproduktivně! Mj. v tom, že je požadován (celý) úrok i z nevyvedených či přímo odepsaných (kulantně řečeno) projektů, které nic nevytvořily nebo vytvořily méně, a přitom požadovaná částka úroku není ničím kryta!!! Ničím kryta!!! I to je právě, dle mne, součástí pojmu lichva.
No, nyní si představme, že stát by musel zrušit úročené dluhopisy a peníze získávat jen od svých akcionářů, vlastně svých občanů, kterým by se také musel zpovídat. Kdo ale by dnes dal peníze z principu bankrotáři? Do akciové společnosti, která je trvale v prohlubující se ztrátě a "dividendy" by se akcionář hned tak proto nedočkal? Skutečně by naši dnešní politikové, jako "volení" členové "představenstva" a "dozorčí rady" státu, právě s centrální bankou v pozadí, obstáli? I s jejich investováním do všech těch zcela neproduktivních hovadin, včetně různých, i dokonce mezinárodních dobrodružství?

K centrální bance a inflaci se v tomto threadu vyjadřovati dál nebudu, protože ty linky jsou dostatečným zdrojem informací, stejně bych jen opakoval to, co je tam napsáno. V zásadě máte pravdu... Ad úrok: ale vám nikdo nebrání založit akciovku, s.r.o., tichý společník apod. Při tom půjčování jde spíš o to, jaký majetek jde následně do "konkurzní podstaty". Problém dluhů je ten, že tam jde veškerý majetek dlužníka, zatímco u "sdílení rizika" tam jde pouze jakýsi "obchodní majetek". Což je obrovské riziko, v různých historických etapách se zjistilo, že to lidé často podcení a výsledkem je osobní tragedie. Takže se nějak řeklo, že "půjčovat někomu s úrokem" je větší hřích, než "nepůjčit mu vůbec". Rozdíl s tím půjčením auta a podobně je, že ten úrok se obvykle platí na začátku a když na to nemáte, tak prostě to auto vrátíte. Čili riziko "nesplacení" je mnohem nižší, i když se může stát, že to auto nabouráte a jste v naprosto stejné situaci. Já jsem naprosto pro výchovu ve stylu "mít dluhy je špatné" a "za žádnou cenu si nepůjčujte". Ale konečné rozhodnutí musí být na tom člověku, jsou situace, kdy to někteří risknou a vydělají na tom.

Už jen drobné úvahy a doupřesnění závěrem: Já si myslím, že dříve, v počátcích, bylo zhodnocení odložené spotřeby a i pro samu obživu skrze obchod (a to pánové v Arábii a v Palestině obchodníci především také byli!) skrze jakési aktivní formy "tichého" společenství. Tam také rozhodující význam měla vzájemná důvěra v obchodních vztazích, včetně důvěry v dodržování nepsaných pravidel. Byla ale tato pravidla, jen tak na okraj, liberální, resp. byla liberální vůbec existence těchto pravidel? Pravidel jistě omezujících? Důvěra se přitom odvíjela od postupně a průběžně prověřované bonity nejen jedinců, ale i celých jejich rodin a i kmenů. Ano, to Vaše dotyčnému "nepůjčit mu vůbec" mělo asi vždy důvod, třeba, že a dnešní terminologií: riziko projektu velké, bonita osoby (zatím) nedostatečná, účel případné osobní spotřeby, v daných konkrétních souvislostech a podmínkách rodiny a kmene, sporný. Opravdu si jako liberál myslíte, že když si potom dotyčný tyto nedostatky "vykoupil" skrze úrok u lichváře, že tímto byly nedostatky věcně odstraněny? Zrovna tak, když dnešní komerční banky dají na rizikovější projekt k úvěru vyšší úrok než je tzv. běžný? Že, z principu, právě tímto lichvářsky navýšením běžného úroku tato rizika projektu věcně odstraní a i samu bonitu osoby klienta zvýší? No, nějak to s tím úrokem proto tehdy společensky zapáchalo, dokonce, lichvář proto nebyl ani důvěryhodným svědkem u soudu. To je důležitý poznatek! Pokud chtěl být jako osoba znovu důvěryhodný, musel přestat být lichvářem a musel svý lichvářský obchody úvést jaksi v počáteční stav před lichvou. Pokud tak, v některých případech, nemohl učinit, příslušný obolus musel dát na charitu.
No, a paradoxní tehdejšíma očima je, že dnešní lichváři, právě i ti úplně největší a proto nejvíc, si dnes nárokují právě tu důvěryhodnost a společenské uznání :-)) PS Prosím, nejsem nějaký fundamentalista nevím čehosi, ale jen se vracím v čase poněkud zpět, někdy je dobré si východiska vývoje připomenout.

No...asi takhle: - v USA je velmi rozšířen kapitálový (čti akcie) trh. V posledních letech i tam se silně rozšiřují půjčky bank. Osobně tohle považuji za dost příšerný vývoj, ale opravdu není způsoben liberálním myšlením, ale dnešním antiliberálním bankovním systémem. IMO cent.banka a spol., to není lichva, ale sprostá krádež. Zajímavý postřeh od někud: Křesťané příliš nemuseli obchod ani lichvu, takže se toho chopili židé (protože byla Poptávka), jimž to nikdo nezakazoval. Židé poté - díky uspokojování potřeb, které křesťané uspokojovat nechtěli - zbohatli a křesťané je poté začali nenávidět....
Občas preferuji systém "problémy řeš až nastanou". IMO pokud by se odstranila centrální banka a bankovnictví na částečných rezervách, tak by nás těch pár lichvářů opravdu nevzrušovalo....

Jenom poznámku k diskusi (spíše přestřelce) mezi P. Šafránkem a ostatními. Mám za to, že PŠ neudělal žádný resolutní ani demagogický závěr. Jenom ze své praxe (životní i pracovní) na tu věc pohlédl jinak a myslí, že každý soudný člověk musí souhlasit s tím, že o takové pohnutky se mají brát v úvahu. Ostatní diskutující si vzali z jeho souhrnného ppohledu jednu větičku, pak jedno slovíčko a pořád do něj. Ale pánové, on řekl jen to co řekl, nic víc co se mu snažíte podsunout. Ve financích je těžké se orientovat a pokud pan PŠ přispívá u svých klientů k takto rozumnému pohledu z více stran, myslím, že si tu provizi a ocenění zaslouží.

Skoda, že se to nastalo mne... Sice nevím jakým způsobem se k Vám dostala, ale předpokldám, že omylem. Hned bych kontaktoval urad pro ochranu osobnich udaju, nejlepe jim ty dokumenty poslal, at Liska ma dalsi pokutu (aspon naivne doufam). Sice jsem nastvany na Lisku z jineho duvodu, ale ze moje osobni udaje chodi po jinych klientech to by mne silne vadilo.

Sakra, další pokuty ne! Vždyť by to předepsali nám v dalších poplatcích. Místo aby ušetřili peníze třeba rozdělením jedné spořitelny na dvě. Když teda mají s více klienty větší náklady na jeden účet.

Pěkně jsem si početl ve vašich příspěvcích. Osobně jsem proti přerozdělování a dotacím. Stavební spoření využívám proto, aby se mi ta část daní aspoň vrátila zpátky. Že by ta nelikvidita mě měla přimět k tomu, abych si to nevybral a ovlivnilo to mou okamžitou útratu, jexmíchu. Psí boudu zrovna nepotřebuju a nic většího se z toho postavit nedá. Těch 18 tisíc sežene každý, kdo má na to čumět po nocích na internet, ale co pořídíte se 150 tisíci jedenkrát za 7 let? Leda koupit byt z jiných zdrojů (úvěr) a ze stavebního spoření platit nějaký čas úroky. Stát vám ovšem nedovolí vzít si z dotací zpět víc než těch 4.500, od novelizace 3.000. Kolikpak vytříská spořitelna z jednoho účtu? Jen na poplatcích je to 200 Kč za jednu účetní položku. Platím totiž jen jednou za rok a druhý je připsání státní podpory s úrokem. Výpis je jen jeden za rok. Dostáváte snad víc? Pohodlnější výnosy snad žádný jiný druh ústavu nemá. Stavební spořitelny parazitují na snaze občanů dostat nazpět část ukradených daní a takhle s nimi vorají.

Divil byste se, kolik lidí si pořídilo byt do osobního vlastnictví právě a jen díky stavebnímu spoření! Zejména v tzv. privatizaci obecního bytového fondu, kdy se byty prodávají stávajícím nájemcům hluboko pod tržní cenou, je stavební spoření (resp. úvěr z něho) mnohdy jedinou a zpravidla i nejlevnější (pro ty, co sumu nemají ve slamníku) cestou. Banky malé hypotéky (do 300.000) poskytují je výjimečně. Další nespornou výhodou je to, že na menší úvěry (do 500.000) nemusíte dávat do zástavy nemovitost (v případě hypotéčního úvěru to musíte ze zákona udělat vždy). Mnoho lidí se díky tomu dostalo např. k družstevním bytům, které nelze dát do zástavy. Totéž oceníte, když Vám hypotéka nestačí s ohledem na obvyklou cenu zastavované nemovitosti - v tom případě si musíte pomoci úvěrem, který nebude zajištěn zástavním právem k nemovitosti. Když se podíváte na to, jak v současné době vypadají podmínky pro úvěry, tak zjistíte, že ze stavebního spoření lze půjčit až 200.000 bez jakéhokoliv zajištění (tedy i bez ručitele) a za 4.8% p.a. - za takových podmínek nikde jinde úvěr nezískáte. Další možností stavebního spoření je jeho souběh s anuitně splácenou hypotékou, kdy naspořenou částku cyklicky používáte k mimořádným splátkám po uplynutí doby fixace. Výrazně tím snížíte celkové náklady na úvěr. Může to být navíc i určitá pojistka proti rostoucím úrokům z HÚ - nabídne-li Vám banka příliš vysoký úrok po době fixace, můžete úvěr splatit celý pomocí levnějšího úvěru ze stavebního spoření - tam změna úroků v průběhu splácení nehrozí. Ano - nový byt v Praze v developerském projektu asi ze stavebního spoření nepořídíte (resp. ano, ale bude to díky potřebnému dospořování finančně náročné), ovšem tvrdit, že je to nanejvýš na psí boudu, je nesmysl. Toto vše by samozřejmě bylo teoreticky možné i bez státních dotací (to ostatně byla původní myšlenka stavebního spoření - ta pochází z roku 1921 od Georga Kroppa z Německa). Jde jen o to, zda by v systému bylo dost peněz, pokud by tam státní dotace nelákala spořitele...

Já s Vámi souhlasím, ale otázkou je prospěšnost vybírání daní na státní příspěvky. Většina lidí má stavební spoření jen kvůli státnímu příspěvku. Kdyby tento nebyl, bylo by v systému, který se skládá ze spořitelů a spořitelen sice méně peněz, ale bylo by to ve prospěch spořitelů, pokud by tedy ušetřili na daních. Spořitelny reagují prudkým zdražování proto, že jim vyschl pramen bezpracného zisku v podobě neskutečného rozdílu mezi úroky běžnými a ve stavebním spořitelnictví. Vždyť i v době, kdy termínované vklady dávaly dávaly 10%, stavební spořitelny dávaly jen 4%, respektive 3% + bonus za to, že nebudete chtít úvěr. Bonus za to, že účel SS nebude naplněn. Pouze státní příspěvek přiměl lidi do tohoto zlodějského systému vkládat peníze, přičemž spořitelny těch 6% ročně hrabaly. To vymyslel někdo prohnanej, já jsem to měl prokouknutý hned, ale nic s tím nešlo dělat, jen se do systému přihlásit se všemi dětmi a příbuznými, aby se nám jako daňovým poplatníkům aspoň něco vrátilo. Kdyby se od začátku nevymýšlely blbosti (nebo spíše chytrosti), mohly by stavební spoření poskytovat všechny peněžní ústavy, které by měly povinnost úročit to jako běžný termínovaný vklad se srovnatelnou dobou výpovědi, přičemž vkladatel by mohl dostat od státu příspěvek za dodržení podmínek (účelu použití peněz), případně i příspěvek na úrok z následného úvěru. Dnešní systém začínal jako krystalicky čistá lumpárna a pokračuje dosud. To jsem se snažil jen vylíčit představu, jak by nakládání se státními penězi mělo vypadat, pokud by vůbec na to vůbec měly být vynakládány. Teď je to pouze plošný příspěvek všem obyvatelům ve výši 4500 ročně (zatím). Stejného efektu by bylo možno dosáhnout zvýšením odečitatelné položky na osobu. Část svých daní dostane pětičlenná rodina zpět jen v případě, že si může trvale odkládat 90 tisíc ročně. Když je někdo v obtížné bytové situaci a musí někde platit tržní holý nájem třeba jen 10 tisíc (v Praze víc), tak si to opravdu může dovolit jen málokterá. Já si to dovolit mohu, protože mám nájem regulovaný. Bylo stavební spoření určeno pro mě, když z toho mám prospěch? Odpověď zní ne. Bylo určeno pro spořitelny.

Samotna existence tzv. antimonopolni politiky statu je od zakladu absurni a zejmena nemravna, poslapava pravo na svobodu a majetek. Je dusledkem pomylene ekonomicke teorie "dokonale konkurence" a "monopolu" ale predevsim je vyrazem nenavisti dobra a uspechu. Je produktem zvraceneho altruistickeho a kolektivistickeho mysleni, ktere dominuje kulture, v niz po staleti zijeme a ktera vyrostla z krestanstvi. Vice k tomu na www.aynrand.cz/view.php?cisloclanku=2002110101

Ano, s tím vývojem úrokových sazeb na trhu versus úrokových sazeb stavebního spoření nelze než souhlasit...

Jsem rád, že se tato kauza otevřela, protože při pročítání výpisů u své stavební spořitelny mně bylo vždy jasné, jak nás klienty stále více nezdůvodně a neopodstatněně natahují na poplatcích, proti čemuž není obrany. A tak se uváděný výnos po všech korekcích a přepočtech docela snížil, a vzhledem k tomu, že do budoucna čeká ČR svyšování ceny peněz, lituji ty, kteří si založili stavební spoření až v rámci masové kampaně "je to naposledy za starých podmínek", protože za chvíli převáží úroky z termínovaných vkladů výnosy ze stavebního spoření redukované o zvyšující se poplatky. Ale to zase souvisí s tím, že v ČR se demokracie zaměňuje s anarchií, a státek podporovanou neprůhledností všeho s pomocí absurdního právního prostředí praktické nevymahatelnosti práva v reálném čase.

...vidím, vidím, že se pan Šafránek už opravdu nějak zapomíná: tady přece není v nějaké Horní Dolní, před x-lety, v hospodě se s panem starostou sezvanými hejly, ale je ve vážné, he, he, he, diskusi na finančním serveru :-)
Ano, to se to takovým šikuldům spokojeně, na stavebním spoření, tehdy mlaskalo! Nějak tajemně, hi, hi, hi, spřízněný a nakloněný pan starosta skutečně, právě jen(!)za cenu lepší psí boudy, briskem rozprodal obecní bytový fond aby, jak v těchto krajích bývá dobrým zvykem, se takto shromadněné prašule (v množství je přece síla!) významným dílem následně a honem "zainvestovaly" do "obecně" prospěšných projektů: rozumějme přesněji, nakonec přes peripetie do kapes širého příbuzenstva a nepříbuzenstva, prostě do kapes té partičky, co momentálně ovládala radnici. A jestli i jim při tom dál radili právě tito šikuldové, tak to nevím a ani si to neodvažuji tvrdit. Jen vím třeba z novin, že ty obrovský, potom a také nadělaný dluhy, jako příkladem, kryla vydanými dluhopisy nakonec právě i Česká spořitelna, třeba v takové, opět jako příklad, Rokytnici nad Jizerou. A Česká spořitelna, to už je přece jiný kalibr, než obyčejný šikulda či přímo zvonkař ze stavebního spoření. Ale pravdou je, že tehdy šikulda mohl třeba pracovat právě pro stavební spořitelnu Český spořitelny - aby to bylo vše v jednom baráku :-))
Doba se ale změnila a pokročila, bytový fond bude pomalu rozprodán a pokud ne, následný prodeje za tehdy mnohdy směšný ceny, a na co potom stavební spoření skutečně stačilo, se už opakovat jistě a přece nebudou. Pokud to nebudou vybydlený chajdy či kurníky na spadnutí. A tak opravdu už zbývají jen ty psí boudy, možná vyhřívaný, aby byl pan detailista Šafránek spokojený.

Kdo měl rozum, zvýšil si cílovou částku za starých podmínek, aby mu to vydrželo aspoň dalších 7 let.

Milý Koldo, máte vzácnou schopnost překrucovat a překrucovat, a ještě si připadáte asi děsně vtipný, že? Budete se divit, ale na privatizaci bytového fondu máme možná dost podobný názor, já jsem také použil označení "tzv.", čímž jsem chytrému napověděl, ale hloupý samozřejmě hned vystartoval se svojí exhibicí..... Také jsem použil minulý čas, z čehož opět chytrý pochopil, že je to minulostí.... Ostatní účely ovšem přetrvávají. Družstevní vlastnictví (pro hloupé pro jistotu zdůrazňuji, že nejsem jeho obhájcem, abych se vyhnul další exhibici na toto téma) stále přetrvává a úplatné převody členských práv a povinností hypotéčním úvěrem nevyřešíte, pokud nemáte jinou nemovitost do zástavy). Stejně tak kombinace s hypotéčním úvěrem řeší mnohým lidem problém....

Diskuse už dávno od kartelu uhnula. Doporučuji pokračovat v podobných tématech zde: http://www.penize.cz/info/zpravy/zprava.asp?IDP=1&NewsID=3163