Diskuze: Je vůbec nezbytné vybírat nějaké daně?

Nejde tak ani o to v jakem vlastnictvi co je, ale zda ma dotycny monopol, pokud bude mit monopol stat, nebo soukromnik je to stejne spatny, o neco horsi bude stat, protoze soukromnik, prece jen neco bude delat, protoze se boji, ze se objevi konkurent. Napr. soudy, maji monopol...tak nepracuji. nebo policie ma monopol...tak nepracuje, nebo spatne. nebo byvaly Telecom, mel monopol...tak nepracoval, ted nema monopol a jak se musi snazit, a tak dale a tak dale... Proto je nutne odstatnit vse,co jde.....rozbit,...a zavest soutez, dane jsou jen legalizovana loupez.... z loupeze zijou zas jen urednici....nic nedelaj a berou penize za nic..... maj monopol na razitko.... zrusit statni notarstvi, zrusit statni soudy, policii, armadu, skolstvi, urady, vse na co je monopol zrusit a nahradit konkurenci, rozprodat a zavest firmy at soutezi o zakazniky, za presne danych pravidel, razem by vymizela korupce. Budu chtit mit vzdelane dite, dam ho do nejlepsi skoly, nebudu nucen ho nechat mucit otravenymi ucitelkami, pro ktere je zak jen otravny parchant. soukrome nemocnice....pacient prestane byt obtizny hmyz. soukroma policie......urcite bude chranit lepe nez ta statni atd. atd. Zrusme stat, stat je otravny a jen buzeruje Zrusit i armadu, ....stejne nas vzdy jen zradila...a vzdala se bez boje, tak k cemu ji platit....a Nemci stejne vyhrali valku bez boje pomoci Marky...dnes se vyhravaji valky penezmi....

Extrémní liberalové jsou stejnou hrozbou pro společnost jako extremní komunisté.

Soudce, resp. si dohodnout obe strany predem jako soucást kupní smlouvy, prípadne si lze dohodnout i bezpecnostní agenturu, která bude plnení vynucovat. Tím jsou odpovezeny vsechny tri otázky.

1) ve stredoveku jsme meli uz válku vsech proti vsem, respektive bezpecnost svým poddaným poskytovali loupeziví baroni a nechali za ochranu platit, a práve tento stav vedl ke vzniku státu (království), které jsou vlastne soukromými bezpecnostními agenturami, které po vzájemných soubojích získali monopol na urcitých územích. Jejich obyvatelé byli tak nadseni efektivností jejich sluzeb, ze se rozhodli provést revoluci, vládnout si sami, tedy zajistovat si ochranu kolektivne. 2) Jak v libertariánském systému zajistíte, aby se nezmocnil nejaký jednotlivec vlády nad celou spolecností. V demokracii je práve toto zajisteno tím, ze obcané hlasují hlasováním ve volbách, prípadne v referendu, nikoliv toliko penezi. 3) Neumím si predstavit, ze by poskytování ochrany proti zkazeným potravinám jsem si mel platit sám. To si mám kazdou housku nejprve nechat otestovat v moderní laboratori. To uz je snad lepsí platit si v daních státní hygienu. 4) Totéz platí pro infekcní nemoci. Jak bych se mohl v soukromém systému chránit pred lidmi nakazenými tuberkulozou. Ve státním systému je to jasné: kazdý je povinen podrobit se ockování, bacilonosic je povinen se lécit pod hrozbou izolace. Totézn platí pro zivelné pohromy, týkající se celého území.

Hmmm...zbraně? Link ad 2) Kdo to je veřejnost? Já si žádného odborníka najímat nechci. Najmete si ho vy za moje peníze? To vám přijde rozumné? ad 3) ano, to je přesně ta otázka. Stát? A to je kdo?

Tak teď nechápu. Alternativy jsou stát nebo nestát. Ve státě tedy policie vesměs nefunguje. Pokud chci rozumnou ochranu, tak jí musím zaplatit víc peněz. A to je argument pro nebo proti státu? Jestli to chápu dobře, tak v dnešní době vyhazuju z okna 4500Kč ročně a nic za to nemám. Totéž nic jsem pravděpodobně schopen si koupit na soukromém trhu, jenom by to nikdo nekoupil. Pokud někdo chce pořádnou ochranu, tak si musí zaplatit víc. Těch 4500 jsou vyhozené peníze, lepší by bylo to rovnou zrušit. Nebo to mám chápat jinak?

Začnu od konce - jsem přesvědčen, že v přímé diskusi by se ukázalo, že se možná naše názory až tak nemíjejí - jste neskonale liberálnější než 99% našich spoluobčanů :) a někdy možná zdánlivé rozpory mezi námi možná plynou i z nutnosti zkratky v této debatě. Určité drobné výhrady mám vůči Vašemu bodu 1) ale není to nic nepřekonatelného :) Jinak děkuji za přínosnou debatu a snad se setkáme příště. P.S. nechci poučovat, ale pokud jste se k nim ještě nedostal, tak na téma (ne)funkčnosti demokracie doporučuji některé práce H.H.Hoppea (zajímavý článek je momentálně na www.libinst.cz)

Zajemce o toto tema si dovoluji odkazat na zajimavou diskusi mezi libertariany a jejich racionalnimi oponenty. Viz www.aynrand.cz/forum tema "nutnost existence statu" (http://www.aynrand.cz/forum/r ead.php?f=4&i=9&t=9)

Jsem o něco optimističtější. Lidská společnost už prošla spoustou různých forem. Proč by zrovna socialismus měl být poslední? ad a) Uhodil jste hřebík na hlavičku. Nevědí! Ale s tím se dá něco dělat. ad b) Budováním socialismu lze udržovat parodii na demokracii. Ale skutečná demokracie je dle mé představy vyjádření vůle společnosti, nikoli její nechuti a neschopnosti rozhodovat o vlastním osudu, jak se to děje dnes. Učme své blízké, že demokracie není promarněná hodinka jednou za čtyři roky, ale soustavná a odpovědná činnost. Já jsem to doma udělal a z výsledku té fušky mám radost.
Možná jsem Vás zmátl tou polemikou o cenách. Neobhajuji zásah státu do obchodu. Chtěl jsem poukázat na následující: 1) Tržní cena není zárukou nedeformovaného trhu, neboť je sama i bez přispění státu deformovatelná nesolidností prodejce. Dokonce s nesolidností roste. Opačný trend může nastat až na základě zkušenosti kupujících a jejich nákupu jinde. Pokud však mezitím prodejce změní činnost nebo působiště, efekt se nedostaví. Stejně tak v případech, kdy se jedná o ojedinělý obchod v životě kupujícího. Nebo v případě země, kde se lidé neumí chovat tržně. :-) 2) Prodej výrobku s nebezpečnou vadou je zásahem do základních práv osob, které se obchodu neúčastní, jsou anonymní a předem neurčitelné. Takový prodej se tedy netýká dvojice, ale jde o celospolečenský akt. Nenavrhuji řešení formou účasti státního kontrolora, ale zákona, který stanoví povinnost prodejce vady zjišťovat stanovenými postupy a oznamovat je kupujícímu. Bez tohoto zákona by nemohl existovat žádný soud s prodejcem, který se zachoval nezodpovědně vůči cizímu životu, zdraví a majetku. 3) Protože tržní cena neřeší vše a protože je nutno stanovit zákony a postihovat jejich nedodržování (a to i v případě, že jediný poškozený zemřel), je nutno počítat s institucemi, které toto zajistí. Tyto instituce nesmí být finančně závislé na určitém jedinci, jehož případ posuzují. Tzn. jejich příjem musí pocházet z anonymního zdroje. Na otázku v titulku článku tedy odpovídám: "Ano, v určité míře jsou daně třeba."
Problém naší diskuse cítím v tom, že se naše názory občas míjejí, místo aby se střetávaly. Omlouvám se tedy za všechny nejasné formulace. K závěru Vašeho příspěvku: Nelze předepsat míru technického pokroku, kterou musí výrobci vytvořit. Je však nutné vyžadovat odpovědnost jedince vůči hodnotám druhých. Jinak netuším, co pro liberála znamená právo na život? V mém ideálu společnosti zodpovídá za sebe jedinec. Odměnou je mu svoboda, která končí tam, kde začíná jeho nezodpovědnost vůči druhým. Jízdu stovkou po městě s tím, že jsem ochoten zaplatit pokutu, když mne nachytají, tedy za projev liberalismu nepovažuji.

hmm, to jste Jirko elegantně utekl od problému, ale otevřel spoustu dalších :) - lidé (myšleno většina v demokracii) nikdy nepochopí, že socialismus není správná cesta, protože a) nevědí, že už v něm dávno a stále žijí (většina by dnes s klidným srdcem přísahala, že žije v "tržní ekonomice" a že právě proto se má "špatně" a tedy trh a nikoli socialismus je zlý) a b) velmi zjednodušeně řečeno - udržení demokracie stojí na budování socialismu, protože kde jinde by politici brali peníze na uplácení vybraných voličských skupin než od těch lidí samotných....
Vždyť i Vy, promiňte, koneckonců jistým způsobem obhajujete socialistické principy - jak jinak hodnotit argumentaci, dle níž by stát měl zasahovat do obchodu dvou svobodných lidí s jejich vlastnictvím jen proto, že výrobek by mohl mít skrytou vadu, která by mě potenciálně ohrozila na životě? Stejně dobře, ne-li lépe přece v dnešním mediálním světě zafunguje pár vyhraných soudních případů o náhradu škody s autobazarem, který ve smlouvě uvede, že auto nemá skryté vady a dojde k nehodě...(které by státní kontrola stejně nezabránila - o tom jsem stoprocentně přesvědčen). Analogicky - myslíte, že na všechny bezpečnostní prvky, které se objevují v současných autech, musel nejprve existovat speciální zákon či státní norma či jde spíše o tlak zákazníků na výrobce, které se ostatní i bez státního dozoru přizpůsobí..

V případě té "správné ceny" přijměte moji kapitulaci. Podařilo se mi hodnotu pojmenovat složitěji. Na prvních třech odstavcích Vašeho příspěvku nevidím nic nejasného či sporného.
V případě, že se obrátím na soud po koupi zboží s vadou, o níž mě prodávající neinformoval, bude soud zřejmě zkoumat, zda prodávající o vadě věděl, či měl vědět (vzhledem ke své odbornosti). Jeho povinnost informovat a vědět však musí z něčeho vyplývat, jinak by soud nebyl o ničem. Říkejme tomu zákon. Tento zákon musí nutně vstoupit v platnost dříve, než dojde k obchodu a musí platit pro všechny obchodníky v dosahu působnosti soudu, který průběh takových sporných transakcí bude posuzovat. Žalobcem ovšem nemusí být kupující, ale také kdokoli, kdo následkem projevu vady na zboží (nebo prodeje nezpůsobilému v případě zbraní) utrpěl újmu na majetku, zdraví či životě blízké osoby. Tedy v době obchodu neurčitá osoba. Zájem na posuzovaných povinnostech prodejce má tedy každý, komu je život, zdraví, či majetek milý. Vznik příslušného zákona je tedy zájmem veřejným. Liberálové prohlašují (alespoň pokud vím), že svoboda jedince má být omezena pouze v případech, kdy se dostává do konfliktu se svobodou jiného jedince. A omezení na životě, zdraví, nebo majetku takovým zásahem do svobody je.
Nemůžeme si vynutit právo na nabídku bezpečného (bezvadného) zboží, neboť některé závady mohou být dostupnými a známými metodami neodhalitelné. Máme-li ale právo na život, zdraví a majetek, pak máme právo vyžadovat od druhých odpovědnost vůči těmto hodnotám. Jinak by se jednalo o prázdná slova. Přinejmenším právo na život je nutno vynucovat ve formě odpovědnosti. Neboť život je nenahraditelný a jeho ztráta nevratná. Zbývá vyřešit následující:
1) Kdo sestaví zákony? 2) Kdo určí soudce? 3) Jak zajistit nezávislost soudů na obou stranách sporu?

Semo, ani ten nejsprávnější systém nemůže fungovat bez účasti lidí, jimž slouží. Socialismus tu máme už teď. A bude tu, dokud lidi nepochopí, že to není správná cesta. Státní úředník se má zpovídat lidu, z toho co dělá a jak to dělá. Proč by se ale namáhal, když jeho výkon většinu lidí nevzrušuje? Stát je taková divná akciovka. Pokud akcionáři nekontrolují management, nemohou se divit, když se místo dividend dočkají tunelu. Do skutečné akciovky nemusíme investovat. Dokonce do žádné. Můžeme ale žít, aniž bychom byli členy nějakého společenství lidí? Pokud nechcete být osamělým Robinsonem, pak Vám nezbyde nic jiného, než přijmout za svá pravidla nějakého společenství, v lepším případě s možností ta pravidla ovlivňovat. Pokud Vás to společenství zvolí za svého krále, přijměte moji gratulaci. :)

Ano, hodnota je subjektivní pojem. Obchod vlastně má smysl jen tehdy, když tatáž věc má pro někoho vyšší hodnotu, než pro jiného. Tržní cena je ale v případě obou stran tatáž, a bude tedy někde mezi oběma hodnotami. Obě obchodující strany budou mít zájem tajit pohnutky, které vedou k jejich odhadu hodnoty a oddalovat od vlastního odhadu tržní cenu, pro ně výhodným směrem. Prodejce netvoří tržní cenu sám, ale má šanci ovlivnit Váš odhad hodnoty třeba právě tím, že Vám zatají vadu. Vy mu pak s tím navýšením tržní hodnoty pomůžete.
Ať už by státní kontrola odešla s úplatkem, pokutou, nebo by na ni majitel bazaru udělal dlouhý nos, protože své povinnosti plní (což také zvýší jeho náklady), zvýšení ceny auta je ve srovnání s cenou zmařených životů směšné. Samozřejmě úplatek znamená, že platím za iluzi. Jsem-li opatrný, počítám s tím a nechám si auto ještě nezávisle zkontrolovat. Mám šanci se proti tomu bránit. Veřejnost je na tom hůře. Stejně tak já, pokud zrovna nejsem tím kupujícím. Nechceme-li se stát obětí nezodpovědnosti, musíme si zajistit skutečnou kontrolu nezávislou na kupujících. To ovšem vyžaduje také kontrolu státních zaměstnanců z naší strany. Budeme-li tleskat každému, kdo si dovede nakrást, místo abychom takovým služebníkům šli po krku, nemůžeme se solidní ochranou počítat. Samozřejmě mi není po chuti platit za iluze a živit úplatkáře, protože mne někdo přehlasoval. Věřím ale, že i děravé síto něco zachytí. A že se postoj veřejnosti k věcem, které se jí týkají, časem změní. Mám snad jinou možnost? Nejezdit je rada nad zlato, ale jediná záruka bezpečnosti je nežít. Zkusme něco praktičtějšího.

No jako číslo to není nic velkého. Ale pokud to platím za policajty, kteří čekají na služebně až z vedlejší hospody začnou vynášet raněné a pak teprve vylezou, noc co noc nechají řádit pošuky v autech v ulicích města, dvě hodiny po oznámení vloupání je stále nikde nevidíte? To bych si nechal i pro pětník vrtat koleno. Ani agentury, které hlídají objekty na dálku přes PCO nejsou moc úspěšné, i když jsou mnohem rychleji na místě, než policie. Jsou ovšem o řád dražší a to hlídají jen majetek a nevyšetřují zločiny. Bavme se o ceně skutečné, účinné ochrany.

Složitou výrobu tužky si opravdu neumím představit. Dokážu si ji vyrobit podomácku, i když ne v kvalitě tovární výroby. Nevím, jestli ta složitost má spočívat v samotné technologii nebo spíš v byrokracii okolo ní. Jisté je, že kdyby to bylo opravdu složitější než ochrana, bylo by to patrně dražší.
ad 2) V příkladech s nákupem auta a prodejem zbraně mi nejde o to, aby veřejnost rozhodovala o tom, co je dobré pro mne nebo mého obchodního partnera. Jde o to, že se veřejnost stává bez svého přičinění potenciální obětí následků takového obchodu. Rozhodovat bude tedy o vlastní bezpečnosti, nikoli o tom, co je dobré pro mne. Musí to být tedy veřejnost, která si najme odborníka. A její zájem musí být tím, co nutí odborníka, aby nebyl placen za nějaké kejkle. Její lhostejnost je tím, co umožňuje státním zaměstnancům dělat něco jiného, než za co jsou placeni. Nezlobte se, ale představa, že by si mohl každý puberťák , pomatenec nebo gauner koupit bez problémů bouchačku v sámošce, mi připadá dost drastická. Stačí ti, kteří k ní přijdou nelegálně. Mám se spokojit s tím, že nad mým hrobem někdo prohlásí: "Zde leží ten, co byl v právu."? To už mi právo na život bude houby platné.
ad 3) Soudy musí být především nezávislé na souzených stranách, jinak to není soud, ale fraška. A musí soudit podle nějakých platných pravidel. Kdo určí tato pravidla a na základě čeho? To je myslím otázka, na kterou bychom se měli soustředit.
ad stádo) Ano, vládnoucí stádo je špatné. Jak jsem již uvedl, jsem pro řešení formou jeho osvěty. Nějaké stádo tu totiž bude, dokud lidstvo nevyhyne. A vždy bude mít velkou sílu. Proto chci dělat něco pro to, aby ta síla byla ovládána rozumem a ne emocemi a vírou v plané sliby jako dnes.

Já musím vždycky napodruhý - vaše námitka je, že ochrana je drahá. Tedy: roční rozpočet ministerstva vnitra jest: 45 mld. korun. To je 4500Kč ročně na člověka. I kdybych ignoroval, že firmy na volném trhu jsou efektivnější a levnější, tak 4500 na člověka ročně opravdu není nepředstavitelný výdaj pro 90% obyvatelstva - zvlášť když by měli díky absenci daní téměř dvojnásobný příjem.

Jirko, někde existuje knížka "Tužka". Výroba takové tužky je něco tak neuvěřitelně složitého, že si to ani neumíte představit. Představit si existenci bezpečnostní agentury není zas až takový problém, myslím, že i vy byste byl schopen navrhnout nějaký základní systém, podle kterého by policie mohla v pohodě fungovat. Takže si buďte jist, že trh by s tím neměl absolutně žádný problém.
2) Nechápu, jak může "veřejnost" ovlivnit pozitivně mé hloupé rozhodování. Máte pocit, že "veřejnost" ví lépe než já, co je pro mě dobré? Pokud ne - tak jaká je ta pointa? Víte - vaše základní námitka je, že existují rozhodnutí, jejichž důsledky nejste schopen předpovědět. Tak si najměte odborníka - v čem je problém? Tvrdíte, že některé důsledky nepředpoví ani ten odborník. No jo, ale v čem vám pak pomůže "veřejnost" nebo "stát"? Máte pocit, že když o nějakém rozhodnutí uděláte referendum, tak že dospějete ke správnému výsledku? A předpoklad, že zákony sestavuje někdo znalý není to podstatné. Podstatnější je, že ten člověk nemá motivaci, aby ty zákony byly ve prospěch občanů. On ty daně - na rozdíl od toho obchodníka - dostane naprosto bez ohledu na kvalitu těch zákonů.
3) Soudy mohou být i soukromé - viz arbitráže v mezinárodním právu. A předpoklad, že zákony sestavoval někdo v zájmu občanů je chybný. Víte - celé teorie státu stojí a padá s jedním: že totiž stát tvoří lidé, kteří jsou chytřejší, než obyvatelé. Ale to je přece nesmysl.
:-) To, že momentálně vládne stádo mi nějak nedává důvod tvrdit, že to tak bylo, je a bude a navíc, že je to dobře. Vládnoucí stádo je špatné, jde jen o to najít způsob, jak to změnit. A tím, že budeme říkat "vládnocí stádo je OK, protože vládne a stejně to nemůžeme změnit" - tak tím se to fakt nezmění.

Jirko, pletete si cenu a hodnotu. Dále směšujete hodnotu ex ante a ex post. Já to zkusím definovat: Tržní cena: Směnný poměr, který si dohodnou 2 lidé při směně. V peněžní ekonomice se obvykle používají na jedné straně peníze, ten kdo peníze dává se nazývá kupující, ten kdo peníze dostává se nazývá prodávající. Neexistuje žádná "správná" cena - cena je to, na čem se ti lidi dohodnou.
Hodnota: Je plně subjektivní. Každá věc má takovou hodnotu, jakou tomu přisuzujeme. Ke směně dojde, jestliže hodnota věci, které se vzdávám je nižší, než hodnota věci, kterou dostanu - vše subjektivní. Pokud provedu koupi jednoho svetru za 100Kč, tak tím říkám, že hodnota těch 100Kč je pro mě - v době nákupu - nižší, než hodnota toho svetru. To neříká nic o tom, že hodnota toho svetru je 100Kč!!!
Ex ante a ex post: po té, co provedu nákup a ten svetr následně nosím, tak třeba zjistím, že jsem se mýlil. Takže ex-post prohlásím, že koupě byla chyba, a kdybych měl jisté informace v době nákupu, tak bych nákup neprovedl, protože hodnota svetru (subjektivní, pro mě) by byla nižší, než hodnota těch peněz. Nebo bych ten nákup provedl, protože by hodnota toho svetru stále byla vyšší než jeho cena.
Toto celé vede k tomu, že až příště budu něco kupovat, tak budu po prodávajícím požadovat nějakou záruku, informace, písemnou smlouvu a podobně. Pokud následně zjistím, že výrobek neodpovídal popisu, mohu se obrátit na nějaký soud (i při neexistenci státu mohou existovat soudy), protože jsem byl podveden.
Právo na život samozřejmě máte. Když si to auto koupíte, je to Vaše rozhodnutí. Pokud usoudíte, že nemáte dostatečné informace o bezpečnosti auta, tak si ho nekupujte. Rozhodně nemáte žádné právo na "nabídnutí bezpečného auta". To by totiž někdo musel mít povinnost vám ho nabídnout a vy byste měl právo ho k tomu násilím donutit. Což ale se svobodnou společností nemá mnoho společného.

a ještě jednu poznámku - zkuste Jirko dát průměrně protřelému státnímu úředníkovi do ruky vyhlášku, ve které může vyhlásit jen tu regulaci, která "rozumně chrání třetí stranu" a druhý den ráno vítejte v čistém socialismu... :))

zdravím, Jirko - začíná to vypadat na zajímavou debatu :) ještě ad "správná cena" : myslíte tím zřejmě "hodnotu" kterou pro Vás zboží má - což je neměřitelný, subjektivní pojem, který ale dle mého nejhlubšího přesvědčení vyplave na povrch právě v podobě té tržní ceny, kterou jste ochoten zaplatit - nákup je přece POUZE a jen Vaše rozhodnutí, tak do toho zakalkulujte i tu variantu, že většina majitelů autobazarů jsou šejdíři a podvodníci a navrhněte cenu nižší o náklady na kompletní prohlídku v servisu (nic jiného Vám stejně nepomůže - myslíte, že to za Vás udělá stát?! - kdyby do toho bazaru přišel Vámi navrhovaný státní kontrolor, tak s čím odejde? s penězi v kapse a máte to své potvrzení na světě :)) - bazary žádnou tržní cenu uměle zvyšovat nemohou, alébrž ji samy o sobě netvoří - naopak ceny by uměle zvyšovala státní kontrola, protože by bazary donutila započítat ty úplatky do nákladů... No a pokud si ceníte života tak si koupíte nové auto a nebo v něm - ještě lépe - vůbec nebudete jezdit :)