Neuspěchejme penzijní reformu, současný systém má rezervy, říká Igor Tomeš II.

V první části našeho rozhovoru jste se např. mohli dočíst, že podle profesora Tomeše není potřeba příliš spěchat s penzijní reformou. Po provedení několika tvrdých parametrických změn by se totiž objevily velké rezervy, které má současný systém, a ty bychom mohli využít pro důkladnou přípravu reformy, myslí si Tomeš. A jak hodnotí návrhy politických stran?

Kritici soukromých fondů tvrdí, že může dojít k jejich vytunelování. Někteří ekonomové jim oponují, že to je díky existenci různých opatření prakticky vyloučené. A že zkrachovat naopak může také státní systém, což je prý horší, protože státní systém je anonymní. Nikdo za něj vlastně nezodpovídá. A když to krachne, lidé budou stejně na mizině, jako kdyby se to stalo soukromé firmě.

To je trochu povrchní pohled. Především by musel krachnout celý stát. Pravda, stalo se to, v 19. století v Rakousku, nedávno v Argentině. Ale potom už je jedno, jestli to je jen důchodový systém, prostě zkrachuje celý stát. Podle mě to momentálně nehrozí. Je nutné, aby stání penzijní systém nebyl zabudovaný do státní správy, aby to byla veřejnoprávní autonomní finanční instituce. Pak bude mít nějakou rezervu a bude s ní pracovat jako Česká národní banka. Podíl důchodového systému dnes dosahuje třetinu až čtvrtinu státního rozpočtu. Tu vezmeme ministerstvu financí a vznikne naprosto průhledný systém, který můžeme každý rok kontrolovat, mohla by to dělat právě Česká národní banka. Jakmile tyto peníze budou uvnitř státního rozpočtu, pak je to neprůhledné a měl bych stejné obavy. Vždyť je příšerné už to, že stát může před volbami zvyšovat důchody a dělat jiné podobné nesmysly. Toto jsem navrhl při reformě v Albánii v roce 1993. A vyplatilo se to. Když v roce 1997 krachla měna a veřejné finance, protože se zhroutily "pyramidy", všechny banky přestaly vyplácet svým klientům. Jen sociální pojišťovna z rezerv, uložených v Itálii, vyplácela důchody po dobu 6 měsíců (než se stát vzpamatoval), a tak zachránila ty nejohroženější od hladu.
Pokud jde o fondování, myslíte, že v Anglii mají špatně zabezpečené fondy?

Obecně asi ne.

No, asi ne, ale přitom Maxwell před deseti lety vytunelovat dvanáct penzijních fondů. Tak je to možné, nebo ne? Já neříkám, že to je nebezpečí, nedramatizoval bych to, ale vyloučit to nelze. Neměl bych obavy u firem jako jsou ING, Allianz a Winthertour ap.. Česko je pro ně tak malý byznys, že případný krach radši zaplatí, než aby si udělaly špatné jméno.

Jestli tomu správně rozumím, navrhoval byste parametrickými a dalšími změnami vylepšit průběžný systém a určitě do toho nezatahovat povinně fondové spoření.

Ne za každou cenu a taky ne překotně. Dal bych si na čas. Nastudoval bych zkušenosti z Maďarska a Polska, tyto země reformu provedly už před 5-7 lety. Takže na bázi dobrovolnosti? Ano, ovšem s tím, že architekturu současných penzijních fondů je třeba vylepšit, protože mají řadu vad. Vypracoval jsem na tohle téma několik studii i např. pro ministerstvo práce a sociálních věcí.

Jaké vady máte na mysli?

Jednak by bylo potřeba zvýšit garanci těchto systémů. Měly by být jakýmsi způsobem hlídané státem víc než ostatní, abychom zabránili jejich možnému zneužití. Např. peníze klientů by měly být odděleny od majetku fondu. Také by bylo dobré vytvořit možnost regulérního vstupu zaměstnavatelů do systému, něco na způsob amerických a anglických "occupation pension fund". Měli bychom umožnit vkládat do fondů ne nějakou fixní částku státního rozpočtu, ale poskytnout daňové úlevy, třeba 3 % z příjmů. Pomohlo by to, jako přechodné opatření, a možná by se za 5 let zjistilo, že by bylo potřeba udělat fondové spoření povinné. Podobně to udělali třeba Japonci nebo Francouzi.
Jakmile totiž máte šedesát sedmdesát procent lidí, kteří přispívají, tak to uděláte pro zbytek povinné a můžete s tím pracovat. Ale začal bych, a to zdůrazňuji, co nejrychlejšími parametrickými změnami v průběžném systému. Ty jsou známé a snadno se připraví. Problém je, že jsou politicky nepopulární a poslanci myslí především na své znovuzvolení.

Kolik času bychom měli na přípravu reformy, pokud bychom provedli úpravu prvního pilíře, tak, jak ji navrhujete?

Deset patnáct let, byl by na to klid. Ty změny jsem už zmiňoval, tedy zvýšení důchodového věku, prodloužení doby pro vznik nároku na důchod a změna souběhu mzdy a důchodu. Tyto tři tvrdé parametrické úpravy systém výrazně ozdraví a můžeme v klidu přemýšlet, jak dál. Druhý krok, který by měl následovat, jsem už také zmínil. Je to jakási "rekalibrace" současných penzijních fondů. Je třeba tam zvýšit garance, průhlednost toků, vstup zaměstnavatelů a otevřít cestu jakýmsi kvazi "occupation pension funds" nebo amerických "thrift savings plans", což umožňuje klientovi ovlivnit investiční politiku.

Zastavme se jednotlivých návrhů politických stran. Komunistická strana...

... to je pryč, to neberu. Dobře.

Tak sociální demokracie a jejich NDC systém.

NDC systém může pomoct, ale jakmile neuděláte jiné parametrické změny, dlouhodobě toho moc neřeší.

Jak může pomoct?

Tím, že sváže dávky s pojistným. Dávky jsou pojistně definované, a tím pádem nemůžou být vyšší než pojistné. Takhle zregulujete schodek. Protože v dávkově definovaném systému je nutné zvyšovat pojistné, když dávka roste. A protože je systém stejně průběžně financovaný, nemůže být odtržen od výkonu ekonomiky.

To ovšem znamená méně peněz a to, že poměrně velká část důchodců by se dostala pod hranici chudoby, což ukázala i studie Bezděkova týmu.

Ano, muselo by se sáhnout do sociálních dávek, čímž by se zvýšily náklady sociální pomoci. NDC je ve svém důsledku cesta jak snížit důchody, protože virtuální "anuity" ze spoření jsou menší než "pojistně-matematicky" vypočtený důchod v dávkově definovaném systému. Tento systém nezaručuje minimální úroveň důchodu. Proto ten, kdy spoří málo, může spadnout pod hranici existenčního minima.

Spektrum výše důchodů se tedy roztáhne a určité skupině lidí se prostě bude muset doplňovat...

... ano, přesně tak. Tahle skupina spadne do jiného balíku. Je třeba si uvědomit, že v sociální oblasti je několik pytlů a když šetříte v jednom, musíte dbát na to, kolik z toho pytle tím pádem přenesete do jiného. Když zvýšíme důchodový věk, zvětší se pytel invalidních důchodů. Když rozevřeme spodní hranici příjmů např. v NDC, zvýší se náklady v sociální pomoci. To je systémová interakce. Takže dělat důchodovou reformu bez ohledu na sociální vazby je chyba. Slováci sáhli do všech balíků najednou, a to se mi líbí. Můžeme samozřejmě diskutovat jestli to udělali šikovně nebo ne, ale ten princip je správný. O to samé se teď pokouším jako poradce v Gruzii.

Bezděkův tým se také zabýval podobnými návrhy Unie svobody a KDU, byly tam trošku jiné parametry, ale obě koncepce obsahovaly dobrovolný opt-out, neboli částečné vyvázaní se ze státního systému.

To zavedli Angličani v roce 1958 a doplatili na to. Nikomu systém opt-out nedoporučuji. Jeho podmínka totiž je, že přecházíte do lepšího, proto nemusíte být v tom horším. Jenže neexistuje záruka, že se za čas nevrátíte do toho horšího a nenatáhnete ruku. Když zkrachovaly penzijní fondy již zmiňovaného Maxwella, musel to řešit stát. Protože lidé mají podle Ústavy nárok na přiměřenou životní úroveň, ve všech životních situacích. Kromě toho tím porušujete pravidla solidarity, protože bohatí odejdou ze systému. Z hlediska funkčnosti univerzálních systémů není dobré dovolit lidem odejít. Pokud bychom zavedli druhý pilíř, tak z toho ano. Ale ze základního pilíře nemůžou odejít, protože v tu chvíli bychom narušili princip univerzality, vyrovnanosti. Ten systém musí být rozprostřený po celé společnosti a není možné aby, bohatí odešli.
Zkušenost se systémem opt-out máme ze zdravotního pojištění. V roce 1992 jsme zavedli všeobecný penzijní fond, v roce 1993 pak soukromé zdravotní pojišťovny. Ty ovšem přetáhly lépe placené lidi ve středním věku, kteří nepotřebují zdravotní pomoc. A nechali staré a mladé lidi a malé děti v centrálním systému. Pak nezbývalo než vymyslet složitou nástavbu, která vlastně všechny výhody opt-outu zrušila a dnes je jedno, u které pojišťovny člověk je. Zavedl se totiž jakýsi vyrovnávací fond a soukromé pojišťovny do něj musely přispívat, aby se náklady rozprostřely. Ze zdravotního pojištění se vytratily výhody opt-out a zbyly jen zvýšené administrativní náklady, které by v univerzálním státním systému byly podstatě nižší. Čili možnost odejít z povinného pilíře vypadá hezky, ale končí to katastrofickým scénářem.

Navíc by to znamenalo navýšení důchodového pojistného o asi 4 %. To je docela dost, nebo ne?

No jistě, je třeba udělat takový systém, abychom limitovali náklady a ne je zvyšovali. Zátěž je už teď dost vysoká. Slovenský systém je ale přece také opt-out. Není. To je pořád povinný systém, s 2 způsoby financování. A lidé mají volbu, ze kterého povinného systému půjdou. Opt-out znamená z povinného do soukromého. Výraz opt-out někteří používají pro označení přechodu do nového fondového systému, ale to je nesprávně použité.

V tom případě klasický opt-out navrhuje ODS.

Ano a to je katastrofa. To zjistili v Anglii, zjistili jsme to i my. ODS chce snížit lidem odvody o 8 %, ze současných 28 na 20, a nechat je, aby tyto peníze investovali jak chtějí a tak si spořili na důchod. To právě nejde. Protože jakmile jsou povinné peníze, je to jen jinak nazvaná daň, normální daňová zátěž. Takže stát musí mít jistotu, že ten odvod vám přinese nějaký užitek. Abyste nespadl do sociální sítě, jinak to není povinný systém. Na to přišel již ministr financí Ludvíka XIV pan Colbert, a proto zavedl povinné odvody do státní kasy pro námořníky, kteří by se jinak ve stáří dostali do chudoby a požadovali sociální pomoc. Vy si můžete vybrat mezi pojišťovnami, které ale musejí mít tyto dávky jako autorizovaný a garantovaný zvláštní produkt. Člověk nemůže ty peníze investovat kam chce. Může využít např. některý z investičních nebo penzijních fondů, které budou státem potvrzeny a regulovány, tak jak je to v Chile a vlastně všude na světě. Neznám žádný stát, který by občanům řekl "tady máš 8 % a dělej si s nimi co chceš". To nemůže fungovat, to jsou jen takové politické hrátky.

Co si myslíte o návrhu bývalého ministra financí Rusnoka, aby výše pojistné byla závislá na počtu dětí, tedy že ten, kdo bude mít víc dětí, bude odvádět méně?

To už tady bylo, přece podle počtu dětí byl dřívější odchod do důchodu. To je ovšem míchání nesouvisejících věcí. Sociální systém by měl být transparentní. Protože je solidární. A je-li něco solidární, tak musím jasně říct: mám děti, tedy mám tyto nároky, nemám děti, pak mám nároky jiné nebo žádné. Ale nemíchal bych starobní a rodinnou politiku. Nemůžete přesně oddělit, kdo jaké má vlastně výhody, systém se stává netransparentní a špatně se s ním pracuje.

Co si názorech profesora Tomeše myslíte vy?